Alekstar A 25E

http://www.morozov-yachts.com/catalog.php?view=256

http://www.a-38.com/index.php?menuid=2

Despre barcuta asta ce parere aveti? Deja are certificare europeana, se produce cu modificari de ceva ani, vreo 7...e testata pe Baltica

George

PS Pentru cei care se pricep la partea tehnica vad si niste curbe de stabilitate pe site a38, si altele....daca le puteti interpreta un pic si pentru amatori, cred ca ar fi util, macar la nivel elementar sa intelegem si noi

Salut George si bine ai venit printre barcaholici. Expun aici citeva interpretari adunate din mai multe surse referitoare la stabilitatea velierelor. Este un subiect destul de "stufos" asa ca astept intrebari, comentarii si pareri pro si contra de la colegii de forum.

Stabilitatea statica a ambarcatiunilor.

Diagrama de pe website reprezinta corelatia dintre unghiul de inclinare al unei ambarcatiuni 0-180 grade si marimea bratului de redresare (ra=GZ=Righting Arm) in mm banuiesc. (Deasemenea, notatia lor indica Rm-Righting Moment si cred ca este o eroare deoarece acesta este produsul dintre deplasamentul navei si acest brat). Unghiul de stabilitate pozitiva este unghiul de inclinare la care GZ=0. La o inclinare mai mare decit cea a unghiului de stabilitate pozitiva, ambarcatiunea nu mai revine la verticala si se produce savirarea (capsize). Nu stiu ce reprezinta curbele de culori diferite. Deoarece aceasta curba de stabilitate este afectata de centrul de greutate, centrul de carena si deplasamentul unei ambarcatiuni, m-as aventura sa spun ca probabil este reprezentat un A26 cu diferite optiuni instalate. Este doar o presupunere.

Diagrama din (Figura 1 - atasata) arata ce se intimpla cu fortele de greutate si flotabilitate la anumite inclinari. Aria de sub curba de stabilitate, care defineste energia necesara pentru rasturnarea unei ambarcatiuni, este mai importanta decit o valoare mare a unghiului de stabilitate pozitiva si reprezinta o modalitate mult mai buna pentru determinarea stabilitatii statice a unei ambarcatiuni. (de exemplu Catamaran vs. Monococa). Trebuie deasemenea sa fac observatia ca diagrama considera o cabina etansa si este probabil un caz ideal (centrul de greutate neschimbat, si altele).

Totusi factorul cel mai important cind se studiaza stabilitatea unei ambarcatiuni este stabilitatea dinamica (care tine cont de rafale de vint si de valuri). Aici intervine momentul de inertie la inclinare si se calculeaza inmultind greutatea fiecarei parti componente a navei cu patratul distantei fata de centrul de greutate. Patratul distantei devine un factor decisiv referitor la orice greutate aflata in afara centrului de greutate. Un exemlu practic ar fi doua ambarcatiuni mici, identice din punct de vedere al stabilitatii statice (centru de greutate, centru de carena, deplasament) si care se comporta diferit cind greutatea echipajului este aplicata mai aproape sau mai departe de centrul de greutate. Echipajul asezat cit mai in afara centrului de greutate mareste momentul de inertie al ambarcatiunii si rezistenta la inclinare.
Velierele cu chila adinca si grea echipate cu catarge lungi vor avea deasemenea momente de inertie mari.

Poate doresti sa incerci si formula de mai jos:

CAPSIZE RISK = Beam/(Disp/(.9*64))^.333

Beam. – Latimea max. a ambarcatiunii in picioare (feet)
Disp. – Depalasamentul in libre sau pound (lbs)

Este o formula empirica aparuta dupa analizarea tragediei din cursa FASTNET din 1979. S-a ajuns la concluzia ca ambarcatiuni cu un coefficient mai mare de 2 nu trebuie sa participe la curse oceanice. Orice valoare sub 2 este buna. Aceasta formula penalizeaza navele late (stabilitate negativa mare cind GZ<0) si pe cele usoare (moment de inertie mic).

Formula nu ia in consideratie stabilitatea statica (off topic).

Salut George, bine ai venit! In completare, scriu ce-am inteles eu din teoria graficelor astea:

- Interpretarea unei curbe de stabilitate nu da decat o parte a comportamentului in apa agitata, conteaza foarte mult si stabilitatea dinamica de care zicea Aurelian mai sus.

- La interpreterea curbei de stabilitate conteaza cateva unghiuri si puncte de pe grafic, dupa cum urmeaza:

* Panta graficului initiala mare (grafic abrupt) = stabilitate initiala buna, confort pe valuri

* Panta graficului initiala mica = stabilitate initiala scazuta, barca joaca mai tare pe valuri, deci confort scazut

* Unghiul de stabilitate maxima (punctul de inflexiune superior mai spre dreapta) = cu cat mai mare cu atat mai bine, barca se poate inclina linistita mai mult; daca valoarea unghiului e mai mica, te poti inclina putin dupa care barca devine usor de rasturnat (ex: catamarane)

* Unghiul de stabilitate pozitiva (locul unde graficul taie axa orizontala): cu cat mai mare, cu atat mai bine - adica barca trebuie inclinata foarte mult pentru a se rasturna; daca unghiul asta e mic, adica graficul taie axa mai in stanga barca se va rasturna la o inclinare mai mica, deci nu e de dorit (ex: caiac)

* Panta finala a graficului (unde graficul ajune la 180gr): cu cat mai mica, cu atat mai bine, adica e foarte usor sa indrepti barca (vine un val si te ajuta); cu cat panta asta e mare, cu atat mai greu e sa indrepti barca

* Zonele de sub grafic: cu cat mai multa arie in partea pozitiva = cu atat mai bine, e nevoie de mai multa forta sa rastorni barca; cu cat mai putina arie in partea negativa, cu atat mai bine = e nevoie de mai putina forta sa indrepti barca


Ex: trei barci in comparatie; Teoretic barca "A" e cea mai buna, iar barca "C" cea mai instabila si mai greu de indreptat.


Alt grafic interesant cu doua barci "reale":


Pe un site am gasit niste cifre acceptate ca OK: aria negativa sa fie aprox 1/5 din aria pozitiva, iar graficul in partea negativa sa fie mai mic de 1/2 din graficul pe partea pozitiva. Asa o fi ...

Bineinteles, se pune intrebarea: "ce vrei?", pt. ca la barcile de curse pui altfel problema. Uite o poza in care sunt doua curbe tipice, de la barcile late pt. cruising si barcile inguste pt. curse:



Revenind la povestea cu stabilitatea dinamica, pe vreme rea se pare ca barca nu prea sta la orizontala:


Ce-am scris sunt chestii teoretice, de la un om care mai mult a citit decat a vaslit si care se uita acum la zapada, nu la apa ... deci trateaza-le ca atare Rog pe cei mai pregatiti sa ma corecteze unde am gresit.

Barca frumoasa nimic de zis. Pe dinafara cu siguranta. Ma si vad planuind croaziera in patru.
-Iubire am cumparat barca visurilor noastre. Are doua cabine si baie separata cu dus, poate sa vina si sor-ta cu amantul.
-Vai draga minunat, da cat a costat?
-Ieftin draga, ieftin ca braga, 36 000 euro. Si sa stii ca de banii astia primesc si frigider si catarg de carbon si alte alea.
-Minunat unde mergem?
-In grecia draga, cum unde, rezolva te rog problema cu sincronizarea concediilor.
Peste 3 luni primesc anunt ca e gata barca, pot sa o ridic de la St. Petersburg contra bonului de casa de 36000 euro.
Vine vara si famelia largita se prezinta la barca. Eu skipperul fac plin de mandrie si ceremonios turul barcii.
-Dragii mei cumnati, aici cabina pupa cu pat dublu si dulap de haine incorporat.
(Ridic ceremonios bancheta si indic gaura spatioasa de sub cockpit.) Aici o sa domiciliati voi pe parcursul croazierei. Va rog strigati tare cand vreti sa iesiti, s-ar putea sa sed pe usa voastra, stiti e necesar cand carmesti.
Continuui turul:
-Aici baia separata cu dus. Conform manualului de utilizare separarea se face prin transferul tuturor pasagerilor in cabina pupa. Nu am aflat cum se face dus, manualul nu explica.
-Si frigiderul iubire?
-A frigiderul. Sti cu el e o problema, fabrica ruseasca de frigidere a dat faliment si santierul a fost nevoit sa cumpere frigidere de import. Din cauza asta au bagat frigiderul pe lista de optionale si n-am mai putut sa il cumpar ca era prea scump. Dar stai linistita ca mi-au dat o lada din aia cu tablete ce le pui la congelator, si muuulte tablete.
-Vai ce pacat. Dar macar ai primit catargul de carbon?
-Pai draga stii ca si cu catargul a fost asa o problema asemanatoare. Putin a nationalizat productia de fibra de carbon pentru industria de aparare, au fost nevoiti sa cumpere din import, si l-au facut optional. Dar sa stii ca nu e o problema mi-au dat un catarg de aluminiu antaia, model cum folosesc si ei pe Baltica.
-Daca zici tu draga, e bine si asa. Hai sa plecam odata ca ne asteapta Mediterana si insulele grecesti.
-Stii draga, am uitat sa va spun ca nu mai mergem decat pana la Varna, deoarece din pacate statul roman mi-a cerut 10 000 euro TVA si accize, a mai fost transportul de la St. Petersburg, si a trebuit sa cumpar si un motor, ca rusii au uitat sa imi spuna ca ei nu livreaza decat prinderea motorului la banii astia.
-Ceeeee????!!!!
-Stai linistita draga, nu te impacienta, ca dupa ce ne intoarcem din croaziera inaugurala de la Varna ne schimbam masina, in sfarsit o sa ai si tu Gip asa cum ai vrut intotdeauna, ca Loganu nostru de familie nu trage decat 1300 de kile in total, si pe urma mergem in Gercia si in Croatia cu barca pe trailer, asa cum fac nemtii si austriecii.
-Bine draga daca zici tu. Da ce gipan ne luam?
-Unu misto iubire, am semnat deja leasing-ul pentru o Lada Niva cu toate optiunile si un peridoc la comanda. Se potriveste cu barca si e garantat marfa care nu se strica. Pana ne intoarcem noi de la Varna e gata livrat totul, ca pe astea le-am comandat la dealeru din oras.
Amantu cumnatei:
-Ba daca va luati Niva si mereti in Grecia sa ne spuneti si noua, ca noi luam avionu pana acolo, si pana va plimbati voi cu barca noi ne dam cu Niva prin muntii Greciei.
-Cum ba nu vreti sa veniti cu noi cu iachtu?
-Lasa ca noua ne place mai mult la munte, punem cortu, stam linistiti nu ne balansam, si puteti si voi in sfarsit sa va bucurati ca nu mai trebe sa va separati la dus. In plus aveti doua cabine la dispozitie, adica confort sporit nu ca altii care se inghesuie.

Acuma serios, rusii nu zic ce e standard si ce e optional la pretu asta, cam exagereaza cu laudele, zic ca barca are certificare CE dar nu zic care (probabil C, desi ei fac reclama de zici ca tre sa aiba minim A), iar cu accize, tva si transport ajungi sigur la 50 000 euro. Dupa parerea mea de necunoscator barca intra la categoria McGregor 26, e cam acelasi lucru. Si parca McGregoru era mai ieftin.
Eu nu inteleg de ce dealerii romani nu aduc in tara iachturi poloneze, la 50000 euro ar trebui sa intre o delphia 26 dotata onest (cu motor cu tot) si livrata oriunde in Romania.(Pe lista mea de preturi neactualizata, Sportina 25 standard e 32 844 euro si Delphia 28 standard e 40 376 euro, ambele preturi includ TVA 19%, barcile in varianta standard nu includ motor, exista optiunea out sau inboard, ambele certificare B) Polonezii fac iahturi civilizate, moderne, dotate cinstit si cu preturi competitive. Dar asta nu e problema mea, e treaba dealerilor pe cine aleg sa reprezinte, eu nu spun nimanui cum sa isi desfasoare afacerile ca nu sunt afacerile mele, o fi avand ei motivele lor.

apropos de poloneze.....

Multumesc pentru explicatii tuturor!

Ma uitam cu ceva timp in urma si la poloneze, de exemplu:
http://imexusyachts.com/english/
Se pare ca Imexus a lansat 28 cu IB diesel de 120 CP, insa exact comparatia cu MacGregor nu ma incanta, adica partea de sailing e un pic.....mai slaba, cred. Si rusii par mai solizi la asta cu A25E si folosesc niste tehnologii mai noi. Si, da, cred ca certificarea e C. Legat de pret, taxe transport...e clar ca se ridica bine pretul, de fapt rau...

Eu sincer caut de mult ceva remorcabil si cat mai usor de dat la apa, sa reziste si la croaziera costiera (confort), partea cu inmatriculatul e doar o chestie de comoditate (sa nu), ca altfel oricum daca iesi in afara, tot trebuie inmatriculata, chiar daca e sub 7m.
Daca e sa fie vele...barca trebuie sa fie cel putin sigura sub vele. Partea cu motorul puternic e doar un bonus, adica pe calm nu iti plang pasagerii de plictiseala pana ajungi in port, de-ti trece tot cheful si-ti vine sa-i dai la rechini.
Mi se pare ciudat ca nu reusesc sa gasesc prea multe review-uri, macar pareri personale, in engleza sau alta limba nerusa, nepoloneza, etc despre genul asta de barca, altele decat MacGregor. Mie imi place si nu-mi place MacGregorul...e un pic de jucarie, parca, de plastic, moarta, rece....asa, ca feeling. Cam diferenta intre hotel si acasa. Si am avut un pic de aventura neplacuta cu una, fara risc, dar neplacuta pentru pasageri. Si eu eram pasager dar un pic mai in cunostiinta de cauza nu m-am panicat dar nu mi-a placut senzatia. Nu stiu, nu mi-a placut ca senzatie si atat. Eu parca as vrea sa simt barca ca pe o extensie a mea cumva (sau eu o extensie ai ei, daca sunt pasager), pe MacGregor m-am simtit de parca deabia asteptam sa debarc.

Cine se pricepe ar putea analiza graficele in sensul compararii cu celelalte trailor-sailor, insa e clar ca numai un "test-sail" ar fi cu adevarat util si concludent

George

PS Insa categoria asta e barca ideala pentru Romania la momentul asta, zic eu, din punct de vedere practic. Ma gandesc ca daca cineva s-ar apuca sa faca o miniafacere pe tema asta (productie), pur romaneasca, am putea asigura ceva clienti, zic eu. Poate chiar si cu umarul pus la afacere si la munca, fiecare cum poate. In fine probabil in criza asta, slaba nadejde ca cineva care chiar sa stie cu ce se mananca sa se apuce de asa ceva.

No bun. Am inteles cat de cat ce cauti. Problemele sunt urmatoarele:
Odata cu lungimea creste deplasamentul. Odata cu deplasamentul creste si confortul si stabilitatea (de obicei), dar scade partea cu remorcabilul si datul la apa. Compromisul e compromis, tu stii pe care il alegi. Uite un link catre o poveste tipica privind compromisul, situatia cred ca se va potrivi multora:
http://www.smallcraftadvisor.com/articles/15-classical-or-practical
Deoarece spuneai ca nu gasesti articole despre asemenea barci in limbi ne-slavice, te sfatuiesc sa citesti in germana. Piata principala a yachturilor poloneze, slovene, slovace, ungare, etc. din aceasta clasa este Germania si Austria. Multe isi si preimesc inerioarele in Germania, doar corpul fiind construit in tara de bastina.
O mica selectie de barci din categorie, ca sa ai ce baga in google (unde stiu pretul il scriu, de obicei e mai greu de gasit, toate preturile varianta standard si cu tva):
Polonia:
Argo 680 (25 957 Euro), TES 678 (25 950), Corveette 650 (18 990 Euro), Sasanka 660 (19 900 Euro), Viva 700, Saturn 720 (25 500 Euro), Saturn 25 (28 900 Euro), Phobos 24 (24 950 Euro), Antila 24 (26 650 Euro), Trim Antila 26 (28 500 Euro), Tango 780 (25 990 euro), Joker 785, Solina 800 (38 600 Euro), Pegaz 28 (39 500 Euro, certificare B), Delphia 26, 28, Sportina 25
Slovacia/Germania
Cafe 28
Preturile sunt de anul trecut, ce o fi anu asta nu stiu nu garantez. Unele dintre barci sunt bune sigur numai pentru balta (lacurile Mazurice), altele cu siguranta si pe mare. Test sail nu e o problema, un concediu pe lacuri mazurice, barcile se inchiriaza cam cu 35 euro/zi.
Hai ca termin aici ca imediat zice lumea ca sunt dealer de barci poloneze si eu saracu nici in Polonia n-am calcat, nici barca poloneza n-am vazut la fata, nici cu poloneze n-am umblat.

Interesant topic, se revine la ideea de barci tractabile, ceea ce e si normal daca ne uitam la ce preturi sunt la marine.

1. Barcile Alekstar: desi am sange de rus, n-am sa fac vreodata afaceri cu rusii. E ca la alba-neagra, dupa ce te-au facut de bani, iti mai pun si cutitu' la gat daca marai ceva. Cred ca m-as incurca sa cumpar o barca de la rusi doar daca as vrea sa fiu sodomizat pe banii proprii . Pacat ca la Leningrad (Petersburg) s-au facut dintotdeauna barci bune, pe vremea comunismului acolo era Mecca iahtingului din zona comunista.

2. Barcile poloneze: astia au traditie si sunt corecti, iar preturile sunt bunicele, dar nu pentru romani. Aici se vede din nou decalajul economic si de mentalitate dintre ei si noi. Cand la noi se statea la cozi la mancare in tara-puscarie, polonezii calareau Turcia si faceau comert cu blugi si guma, plus ca faceau si vindeau veliere in tot blocul comunist. La preturile barcilor poloneze, chiar mai mici fata de cele dinspre vest, sunt prea putini romani dispusi sa cumpere. La noi e totul sau nimic, ai afaceri cu statul, iti iei direct un motocruiser de 1 bulion de euro, n-ai afaceri cu statul, te consolezi cu un charter de o saptamana in timpul verii.

3. Macgregor 26: contine multe idei interesante, caci a fost conceput pentru omul de rand, nu pt cei pretentiosi. De aici s-au inspirat si alti producatori de power-sailere, ca Imexus, Hunter, Odin. Ce nu-mi place la Mac este conceptia operei vii, caci s-a ales o forma in V pe toata lungimea, pentru comportament acceptabil cu vele sau motor. Astfel, cu vele barca oricum sta bandata, iar cu un motor puternic, stabilitatea dinamica e buna datorita formei in V a operei vii. In schimb, chiar si cu tancul de balast inundat, barca are un comportament neplacut pentru cei nefamiliarizati cu barcile, din cauza senzatiei de instabilitate, datorata acelei forme in V. Cat despre dotari, interior etc, parerile sunt impartite. Parerea mea subiectiva e ca barca e excelenta pentru un doctor, avocat sau intreprinzator care vrea sa aiba si viteza unei salupe, si senzatia divina a navigatiei cu vele, si un cuibar confortabil pe apa. Pentru romanul obisnuit este insa prea scumpa. In plus, exigentele productiei in serie mare au dus la conceptia unui interior anost, cu mult surclasat de cei de la Imexus. App de Imexus, pare facut mai cu pasiune si grija decat Mac, dar si pretul e corespunzator, si confortul, si designul etc.

Daca as vrea ceva tractabil, mi-as dori ceva accesibil, in jur de 10-12 mii de coco sa spunem, putin sub 7 metri, cu greutate in jur de 1 tona cu tot cu peridoc, si m-as gandi si la alternativa power sailer, adica balast lichid pt mars cu vele, si greutate mica si viteza pentru mars cu motor.

Culmea este , Vali , ca iti scrisesem un raspuns despre Macgregor , lung rau , insa exact in acel moment - cand il terminasem - mi-a cazut netul si s-a sters !!!! Si mi-a fost greu sa il scriu din nou , dar ..concluzia era ca Mac-ul este cea mai buna varianta acum pentru un doritor de prima barca - fata de Imexus care e scump rau si foarte greu , la fel si Odin .

Si mai ziceam ca voi avea oferte pentru o barca foarte interesanta - supriza ! in viitor .

Salut Robert, cam putine noutati despre Mac in ultima vreme, te-ai fixat mai mult pe Bavaria . N-am intentionat sa critic vreo barca, fiindca imi plac toate, inclusiv Mac-ul. Sa vedem cum o sa mearga treaba cu criza, ca de vreo 2 ani incepuse lumea sa-si ia barci intr-un ritm alert . Oricum, trebuie sa recunoastem ca piata jucariilor pentru oameni mari e eterogena tare, ca si la motociclete exista o varietate de doritori de prima barca, asa ca nu putem categorisi limitativ lumea. Vor exista oricand copii care vor primi drept cadou o Yamaha R1, si care vor uita de aroganta si vor cere ajutor cand le crapa maseaua de la cei care au mancat motoare pe paine incepand cu Minimobra. La fel, vor fi destui cumparatori de Mac, Imexus, Bavaria care de voie sau nevoie vor avea relatii bune cu toata lumea barcagiilor si vaporenilor. Asteptam detalii despre barcuta, si despre ce spuneai ca-ti coace in cuptor .

McGregor chiar are opera vie in forma de V? Eu din poze vazusem U si gandeam ca e facuta pe stabilitate de forma. Cum reuseste sa planeze cu motor daca are opera vie in V? Sau de fapt e in regim de semidaplasament?
O Argo 680 (6,8m 850kg) era in genul 14000 euro mai demult dar nu stiu de ce s-a scumpit asa de tare.
Domnule Ambrozie ce surpriza ne coaceti? Nu vreti sa ne coaceti o surpriza de genul Sea Pearl 21? Eu tare m-as bucura sa vad asa ceva pe piata din Romania.

Aici e planul de forme al Mac-ului, scos din brosura, si se vede forma in V a fundului operei vii. Cred ca a fost ceva efort sa se obtina compromisul optim intre forma, inaltimea in cabina, balastul permanent, cel lichid, si calitatile de navigatie cu vele sau motor. Pentru asieta in mars cu vele s-a pozitionat balastul lichid in mare parte in prova, deci prin scoaterea apei de balast prova se ridica si se intra usor in glisare. Forma in V e necesara tocmai pentru stabilitatea dinamica la glisare. Oricum, solutia e inovativa si de succes, dovada fiind ca piata a cerut si cere in continuare asa ceva, fiindca nu toata lumea vrea sa plece pe oceane, ci vrea pur si simplu sa se bucure de plimbarea pe apa.

Ai dreptate Vali are un V foarte deschis la opera vie cu o gurna foarte rotunda la pupa, de aia aveam eu impresia din poze ca e in U. McGregor e un exemplu bun de compromis reusit, cu siguranta a fost inginerit intens.
Incet incet am impresia ca oamenii au mai degraba probleme cu aspectul exterior a acestei barci, decat cu calitatile nautice. La urma urmei nici eu nu vreau sa plec peste oceane (sau cel putin stiu ca nu o voi putea face in urmatorii 15 ani) si daca ma gandesc in ce barci au plecat unii in jurul lumii, mi se ridica parul pe spate si imi scot palaria in fata performantelor lor. Aici un exemplu pe care l-am descoperit recent, nici n-am apucat inca sa citesc tot, e foarte instructiva povestea:
http://www.mavc2002.com/caledoniayawl/aegresum.htm
Cred ca McGregor este o barca foarte atractiva pentru familistul care vrea sa faca un concediu prin insule si o plimbare pe mare in weekend.
(Singur fiind ma multumesc si cu ceva mai mic si mai spartan pentru asta, dar omul casatorit si cu copii de obicei nu mai are alegere.)
Cat despre preturi, ce sa zic, asta e starea economiei noastre, clasa de mijloc abia incepe sa se inchege cat de cat, iar diferentierile sunt inca puternice si in interiorul ei, va mai dura o perioada pana cand vom putea vorbi de o stabilitate social-economica.