Pareri Velier pentru zona Fluviala si navigatie Costiera

Va salut Colegi,

Tot incerc de ceva timp cutreierand website-urile de profil sa gasesc un velier care ar fi potrivit pentru o navigatie Fluviala si binenteles costiera si de ce nu ceva mai departe de coasta. Stiu ca a fost deschis de catre un coleg acest subiect dar informatiile au fost destul de generale asa ca daca nu e cu suparare vin si eu cu acest subiec si binenteles cu o propunere.
Din ce am gasit pe siturile de profil eu as merge pe un Dhler Delanta 760 desi nu este pentru zona fluviala sub nici o forma dar imi ofera toate conditiile de trai siguranta de care am nevoie, ce ma ingrijoreaza este viteza de deplasare destul de mica ( pescajul si latimea mare), ar mai fi o varinata care de altfel ma atrage Etap 23i, ar mai fi Dehler Sprinta Sport.
Oricine are idei si pareri despre acest subiect este bine venit sa comenteze in acest post. Ca sa nu existe nici o indoiala ce as vrea sa fac cu acest velier? Sa pot naviga de la Tulcea pana la Mangalaia sau mai jos fara probleme pe nici un segment al traseului. Multumesc frumos si va urez toate cele bune.
 
pentru navigatia pe fluviu, ape mici, si asigurarea confortului eu recomand orice cruiser cu derivor rabatabil, ori catamaran, totul depinde de dorinte si posibilitati,
de la Tulcea la Mangalia eu as merge pe orice velier mai mare de 30' certificat ocean going pt mare mai mare de 7BF
 
Va salut Colegi,

Tot incerc de ceva timp cutreierand website-urile de profil sa gasesc un velier care ar fi potrivit pentru o navigatie Fluviala si binenteles costiera si de ce nu ceva mai departe de coasta. Stiu ca a fost deschis de catre un coleg acest subiect dar informatiile au fost destul de generale asa ca daca nu e cu suparare vin si eu cu acest subiec si binenteles cu o propunere.
Din ce am gasit pe siturile de profil eu as merge pe un Dhler Delanta 760 desi nu este pentru zona fluviala sub nici o forma dar imi ofera toate conditiile de trai siguranta de care am nevoie, ce ma ingrijoreaza este viteza de deplasare destul de mica ( pescajul si latimea mare), ar mai fi o varinata care de altfel ma atrage Etap 23i, ar mai fi Dehler Sprinta Sport.
Oricine are idei si pareri despre acest subiect este bine venit sa comenteze in acest post. Ca sa nu existe nici o indoiala ce as vrea sa fac cu acest velier? Sa pot naviga de la Tulcea pana la Mangalaia sau mai jos fara probleme pe nici un segment al traseului. Multumesc frumos si va urez toate cele bune.

Incearca weekenderul de la Stevenson, are chila foarte inalta,fara derivor,pt 2 persoane e suficient,facut pt navigatie pe lacuri, flufiala si costiera.Vezi link weekender, stevenson,
 
Daca vrei sa cumperi la mana a doua Macgregor 26x. Modelul curent are daggerboard. Cred ca Florio a dovedit ca este ideal pentru navigatia fluviala, si adecvat pentru costiera.

Daca vrei sa iti construiesti, un Chebacco. Cauta "Bolger Chebacco" Incapator, cu rig ultra simplu, pescaj mic, etc.
 
Ultima editare:
Cred ca prioritar este sa faca fata navigatiei costiere "si mai departe". Pe Dunare se poate merge cu orice pescaj pe senalul navigabil,de ex. Daca e sa vorbim de o barca de construit care sa intruneasca ,conditiile de la inceputul topic-ului,atunci ar fi potrivit proiectul Vagabond 23 sau 20, de la Bateau. Altfel cred ca Mihai99 are dreptate , MacFlorio -26x:) ar putea fi alegerea.
Oricum,.. spor la cautat ! Mie mi-a luat doi ani rasfoitul "net-ului si abia acum am cumparat un proiect care nu tine cont de accesul in apele mici. Acolo se poate ajunge cu o gonflabila [vezi Pupezica],sau cu o barca inchiriata de la pescari,in Delta.
 
Ultima editare:
Multumesc pentru pareri, probabil ca imi va lua ceva timp sa ma hotarasc ce tip de velier imi va fi potrivit pt nevoile se pretentiile mele:sail: :cool:
 
In mod normal orice velier care indeplineste 2 conditii s-ar preta: 1. sa aiba pescaj mic si 2. sa aiba catargul rabatabil. (asta daca vrei si prin Delta, daca vrei doar pe canalele mari, nu e cazul)

Pescajul mic il rezolvi prin mai multe metode:
- are chila scurta (cu penalitate la capitolul sailing)
- are chila rabatabila/basculabila (varianta cea mai buna, cu penalitate la spatiul interior si/sau fiabilitate)
- are chila dubla (bilge-keel) - spatiu interior, o poti scoate pe uscat si la plaja, oarece penalitate la capitolul urcat in vant

In plus barcile care au balast cu apa (stil MacGregor) au si avantajul ca sunt usoare pe peridoc.

Catargul rabatabil e util prin Delta, la trecerea pe sub poduri, fire de inalta tensiune, salcii, etc. Cu cat e mai usor de rabatat, cu atat mai simplu de manevrat. Chestia asta cu rabatatul nu e un capat de lume, daca nu poti intra pe undeva, nu intrii si gata.

Despre navigatia costiera depinde cat te tine cureaua. Poti naviga numai pe vreme buna, din acostare in acostare, sau poti lua marea in piept si pe vreme mai rea, totul depinde de limitele tale si ale barcii. Majoritatea barcilor mici (si tractabile) sunt certificate RCD Cat C, adica C=inshore (ape protejate). Cateva sunt certificate RCD Cat B, de exemplu Etap. Certificarea asta nu reda foarte bine ce poate face barca in conditii de vreme rea, dar e un oarecare indicator.

Daca nu vrei barca tractabila ai o plaja mai mare din care poti alege. Daca o cumperi de dincolo te poti orienta dupa ce-a facut barca pana acum, de ex daca a navigat prin Marea Nordului, Canalul Manecii sau pe un lac din Austria ...
 
Salutare, parerea mea e ca varianta cea mai buna e Etap 23i, poate cea mai bine conceputa barca din aceasta nisa. Iata motivele:

- pescajul variabil, cu derivor ghilotina lestat, permite si navigatia fluviala, si navigatia costiera in siguranta (omologat clasa B)
- latimea maxima si derivorul retractabil permit tractabilitatea rutiera pe un peridoc obisnuit, fara permis special de transport agabaritic
- propulsia auxiliara se rezolva cu un outboard economic (8 cai sunt suficienti), barca avand un putz special (outboard well)
- amenajarile interioare sunt excelente - 4 cusete, minibucatarie, wc, rezervor incorporat de combustibil etc
- datorita modului constructiv (corp dublu cu spuma injectata), barca este nescufundabila, iar izolata termica e excelenta
- comportamentul sub vele e foarte bun, strange vantul excelent, din cauza derivorului profilat si lestului consistent

E cineva in Galati care are o asemenea barca (m-am dat si eu cu ea), poate puteti lua legatura pentru mai multe informatii. Intr-o vreme stiu ca voia s-o vanda, avand deja si o barca marina de 32'.
 
Salutare, parerea mea e ca varianta cea mai buna e Etap 23i, poate cea mai bine conceputa barca din aceasta nisa. Iata motivele:

- pescajul variabil, cu derivor ghilotina lestat, permite si navigatia fluviala, si navigatia costiera in siguranta (omologat clasa B)
- latimea maxima si derivorul retractabil permit tractabilitatea rutiera pe un peridoc obisnuit, fara permis special de transport agabaritic
- propulsia auxiliara se rezolva cu un outboard economic (8 cai sunt suficienti), barca avand un putz special (outboard well)
- amenajarile interioare sunt excelente - 4 cusete, minibucatarie, wc, rezervor incorporat de combustibil etc
- datorita modului constructiv (corp dublu cu spuma injectata), barca este nescufundabila, iar izolata termica e excelenta
- comportamentul sub vele e foarte bun, strange vantul excelent, din cauza derivorului profilat si lestului consistent

E cineva in Galati care are o asemenea barca (m-am dat si eu cu ea), poate puteti lua legatura pentru mai multe informatii. Intr-o vreme stiu ca voia s-o vanda, avand deja si o barca marina de 32'.


:agree: Intradevar, analizand toate plusurile si minusurile modelelor mentionate mai devreme de catre colegi Etap 23i ar fi optiunea potrivita tipului de navigatie pe care o doresc, adica , pot naviga pe Dunare si lacurile interioare din Delta fara probleme dar nu ma opreste nimeni daca vreau sa ajung la Constanta via Sulina. Va multumesc.:skip:
 
Despre barca pentru ape interioare si coasta Marii Negre mi-am facut si eu o proprie opinie .
Avem ca date principale, urmatoarele :
-Barca trebuie sa aiba pescaj redus, derivor retractabil, pentru a intra si in ape putin adanci.
-Stim ca tot litoralul este neprotejat la vanturile de nord, est si mai ales sud.
-Ideal e sa nu infrunti o furtuna pe marea noastra cu o ambarcatiune costiera. Barca poate rezista, insa devine sport extrem, iar totul ia o turnura sumbra.

In concluzie, daca alegi o barca de maximum 8m, oricat de "seaworthy " ar fi ea certificata, navigatia pe valuri mari devine un chin. Daca nu o iei sa faci sport extrem cu prietenii, daca vrei sa urci la bord si familia , ori macar o prietena daca familie nu exista inca, o barca mica nu e alegerea comoda pentru navigatie departe de coasta ori in conditii meteo dificile .
Totusi se poate explora litoralul Marii Negre cu o barca cu pescaj foarte mic, iar aici ma gandesc la 60 cm . Eu am facut asta fara emotii, folosindu-ma de cele cateva canale care pot oferi protectie : Edighiol , Periboina, Sulina (canal plaja Sulina) , alaturi de bratele Sfantul Gheorghe si Sulina .
Astfel se poate ramane peste noapte sau chiar mai mult, in zone protejate, fara emotii. Altfel pe marea noastra se starnesc valuri din sfantul senin :) si un popas nu e posibil bazandu-te doar pe porturile existente .

Pescajul redus impaca si dorinta de a intra in apele deltei, nu numai pe canalele principale.

Ideea mea este ca prefer sa folosesc in regim costier in conditii de buna protectie o barca de clasa C , decat sa infrunt marea cu o barca de clasa B .
Alt avantaj al clasei C fata de B , poate fi pescajul mai mic, fapt care ii da acces la mult mai mult decat canalele principale ale deltei .

Daca doresc traversade sau navigatie de lunga durata, clar imi trebuie alta barca. Sau inchiriez una, cu prietenii :) si ma costa infim fata de intretinerea barcii proprii, de clasa A .

P.S.
Stiu tendinta generala a noastra, de a avea in barca proprie, Barca Universala. Si mai ales tendinta cand cumparam prima barca, sa fie una de traversade, ori poate circumterra :) . Dar o barca universala nu exista si nici noi nu avem timp liber cat sa ne permitem traversade sau circumterre . Asa ca trebuie sa ne aranjam prioritatile intr-o ordine mai "domestica" decat ar dori spiritul nostru rebel :) .
 
Despre barca pentru ape interioare si coasta Marii Negre mi-am facut si eu o proprie opinie .
Avem ca date principale, urmatoarele :
-Barca trebuie sa aiba pescaj redus, derivor retractabil, pentru a intra si in ape putin adanci.
-Stim ca tot litoralul este neprotejat la vanturile de nord, est si mai ales sud.
-Ideal e sa nu infrunti o furtuna pe marea noastra cu o ambarcatiune costiera. Barca poate rezista, insa devine sport extrem, iar totul ia o turnura sumbra.

In concluzie, daca alegi o barca de maximum 8m, oricat de "seaworthy " ar fi ea certificata, navigatia pe valuri mari devine un chin. Daca nu o iei sa faci sport extrem cu prietenii, daca vrei sa urci la bord si familia , ori macar o prietena daca familie nu exista inca, o barca mica nu e alegerea comoda pentru navigatie departe de coasta ori in conditii meteo dificile .
Totusi se poate explora litoralul Marii Negre cu o barca cu pescaj foarte mic, iar aici ma gandesc la 60 cm . Eu am facut asta fara emotii, folosindu-ma de cele cateva canale care pot oferi protectie : Edighiol , Periboina, Sulina (canal plaja Sulina) , alaturi de bratele Sfantul Gheorghe si Sulina .
Astfel se poate ramane peste noapte sau chiar mai mult, in zone protejate, fara emotii. Altfel pe marea noastra se starnesc valuri din sfantul senin :) si un popas nu e posibil bazandu-te doar pe porturile existente .

Pescajul redus impaca si dorinta de a intra in apele deltei, nu numai pe canalele principale.

Ideea mea este ca prefer sa folosesc in regim costier in conditii de buna protectie o barca de clasa C , decat sa infrunt marea cu o barca de clasa B .
Alt avantaj al clasei C fata de B , poate fi pescajul mai mic, fapt care ii da acces la mult mai mult decat canalele principale ale deltei .

Daca doresc traversade sau navigatie de lunga durata, clar imi trebuie alta barca. Sau inchiriez una, cu prietenii :) si ma costa infim fata de intretinerea barcii proprii, de clasa A .

P.S.
Stiu tendinta generala a noastra, de a avea in barca proprie, Barca Universala. Si mai ales tendinta cand cumparam prima barca, sa fie una de traversade, ori poate circumterra :) . Dar o barca universala nu exista si nici noi nu avem timp liber cat sa ne permitem traversade sau circumterre . Asa ca trebuie sa ne aranjam prioritatile intr-o ordine mai "domestica" decat ar dori spiritul nostru rebel :) .



Ha ha ha :ahoy:... foarte bine spus colegu si foarte bine analizata problema, deja exista familie si una din grijile mele este siguranta pe care mi-o ofera ambarcatiunea desi fiecare stie ca siguranta ne-o facem singuri, eu deja detin o ambarcatiune clasa C dar motorizata si numai sigura nu e, bine, aici ma refer la vitezele cu care sunt nevoit sa circul. De la acest velier vreau sa obtin confortul necesar unei calatorii destul de lungi ( daca acum de la Tulcea la Sulina fac 1,5 h cu velierul voi face minim 5 probabil) , siguranta pe ape involburate si binenteles o mobilitate accetabila pentru o astfel de ambarcatiune. Am urmarit cu interes posturile tale si vreau sa spun ca pe partea de Delta inclus Razelm si Portinta am trecut de nenumarate ori, inclusiv in golfuletul de pe Razelm unde ai ancorat, tocmai din acest motiv pot spune ca am curaj sa fac o schimbare in domeniul ambarcatiunilor. Multumesc pt sfaturi.:sail::noroc:
 
Poate ar trebui sa discutam despre barca minima ideala pentru navigatia pe Marea Neagra :) Iar de acolo sa ajungem la Delta si la canale ...

P.S.
Stiu tendinta generala a noastra, de a avea in barca proprie, Barca Universala. Si mai ales tendinta cand cumparam prima barca, sa fie una de traversade, ori poate circumterra :) . Dar o barca universala nu exista si nici noi nu avem timp liber cat sa ne permitem traversade sau circumterre . Asa ca trebuie sa ne aranjam prioritatile intr-o ordine mai "domestica" decat ar dori spiritul nostru rebel :) .
:agree:
 
Poate ar trebui sa discutam despre barca minima ideala pentru navigatia pe Marea Neagra :) Iar de acolo sa ajungem la Delta si la canale ...

:agree:

Pai cred ca asa ar fi trebuit sa formulez si eu postul de la inceput....acum sa fim seriosi...nimeni nu isi cumpara velier sa se plimbe pe canale cu el nu?...intodeauna telul este marea cea mare indiferent cat de departe ai fi de ea....:skip:.... plus ca acest subiect ar fi foarte util pentru cei ca mine care abia au dat de gustul sailingului
 
Poate ar trebui sa discutam despre barca minima ideala pentru navigatia pe Marea Neagra :) Iar de acolo sa ajungem la Delta si la canale ...

Cred ca ai dreptate Smokey,asa ar trebui sa inceapa discutia,pornind de la conditia cel mai greu de indeplinit. Ar mai fi de zis despre confortul navigatiei. Dau ca exemplu doua barci mici , f. diferite ca si conceptie, capabile de ape albastre de ex.-TLC 19 /D. Dix si Swaggie" /J.Westford. Prima cu acces in ape mai mici [65cm] , corp de viteza , barca folosita la traversarea aceanului in forma necabinata ,a doua cu un spatiu interior excelent ,fara cockpit,dar asa cum atesta multe filmulete pe youtube fara probleme pe valuri mari.
 
Eu cred ca trebuie pornit de la posibilitati materiale si necesitati.
Ce arata intr-un fel pe hartie si in brosuri, si ce ne inchipuim, poate sa fie total diferit in lumea reala.

O cabinata mica va fi intotdeauna un compromis. Majoritatea iese pe apa ca sa petreca timp in aer liber, sa se bucure de vant soare si sailing. Dar o barca de 19 picioare cu cabina decenta, va avea un cockpit extrem de inghesuit. Stai in cotet au afara?
Nici nu vreau sa explic aici cat de misto e sa navighezi o iola deschisa, maricica - sa zicem 19-21 picioare, usoara ca un fulg, cu lest minim, fata de o cabinata incapatoare si greoaie de aceeasi lungime. E ca diferenta intre a calari si a merge cu caruta.
Asa cum zicea Vali, barci ideale DE SAILING pentru acces in ape mici, ar fi Etap 23i si Precision 23. Mi-ar fi greu sa imi imaginez un cuplu si doi copii intr-o barca mai mica, cu cabina decenta. Pur si simplu nu ai loc in cockpit.
 
Apropo" de spatiu interior :
Uruguayan Swaggie inside - YouTube
Ar mai fi de vazut interiorul de la "Bruce Robert 19", sau cockpit-ul de la Strandeck 495 care desi e f. mic e suficient de incapator pentru un cuplu cu copii.
.
Fara suparare ,dar termenul de "cotet" , folosit pentru interiorul unei barci mici nu cred ca e fericit ales. Si barca lui Abramovici devine cotet daca,.. cazeaza gaini ;);)
.
Barcile usoare au unele avantaje iar cele mai grele ,lestate au alte avantaje,asa cum nu putem compara Porsche cu Mercedes,... numai ca primul are nevoie de sosea" vara valuri prea mari ca sa se zbenguie :)
 
Ultima editare:
Nicsu, imi pare rau ca te dezamagesc, dar am impresia ca vorbesti mai mult din citite decat din incercate. Sper sa ai ocazia sa iti indeplinesti visul si sa vezi daca nu imi dai dreptate.
In plus tu imi arati interiorul de la o barca imi spui ca cockpitul de la alta e incapator. Nu prea are sens.

La barci de 19 picioare

1 daca are cabina incapatoare, are cockpit mic, si e oribil sa mergi la panze: e greoaie, nu vezi peste cabina, etc
2 daca are cockpit mare are cabina minuscula
3 daca eu vreau sa zic cabinei cotet, ce problema ai tu. Cat ar fi de curata, si aranjata tot taras mergi pe o barca de 19. Cotet sau barlog.

Sa explic:
In cabina barcii de 19, cat ar fi ea de mare NU ai loc decat sa stai in fund, iar pe bunks te tarasti. Buda e un porta potty, sub o bancheta, sau caca mai are si closet cu usa trebuie sa stii cum sa te indoi. Tie ti s-o parea lux, mie nu. Daca ai sansa, poate vezi un MacGregor 19 pe viu, ca sa realizezi ce inseamna o cabina incapatoare in barca de 19 si folosirea eficienta a spatiului. Rezultatul :( sa se bucure cine poate de el, ca nu e pe gustul meu


Mai vorbim cand ai ocazia sa incerci astfel de barci, ca asaa.... din literatura.... Stiu ca pare ok, dar trebuie sa vezi pe viu.
Sustin ca navigatul daysailing, cu familia, si unul doi prieteni, intr-o iola de 19 e infinit mai misto decat intr-o cabinata de 19, asta daca nu iti place sa iti petreci timpul in cotet, barlog, sau cabina...
 
Ultima editare:
Ha ha ha :ahoy:... foarte bine spus colegu si foarte bine analizata problema, deja exista familie si una din grijile mele este siguranta pe care mi-o ofera ambarcatiunea . De la acest velier vreau sa obtin confortul necesar unei calatorii destul de lungi , siguranta pe ape involburate si binenteles o mobilitate accetabila pentru o astfel de ambarcatiune.

As mai spune cate ceva din cerintele barcii pe care incerci sa ti-o conturezi din idei.
E important spatiul cabinei, pentru familie. Dar desi nu pare, foarte important este cockpit-ul :) ! In cockpit sta toata lumea, pe toata durata zilei . Iar daca navighezi pe mare, nimeni n-o sa serveasca spatiu interior, nici ca pedeapsa :) !

Apoi apropo de familie si calatoriile mai lungi pe Marea Neagra. Eu am renuntat la acest gand cu care am inceput anul asta. Atat timp cat avem un bebe la bord, calatoriile catre Varna, Sozopol, Nesebar, vor ramane pe lista de asteptare. Pe aceasta distanta este imposibil ca marea sa ne lase in parametri normali de val si vant, pe durata a doua saptamani. Iar daca acesti parametri se schimba, se va schimba si voia buna la bord . Lucruri de nedorit pe un tarm fara protectie, la bordul unei ambarcatiuni mici .
Asa ca ramanem in zona litorala romaneasca :) .
 
Orice cuplu, chiar si cu copii, care sunt obisnuiti sa mearga cu cortul se vor simti relativ confortabil intr-o cabinata mica. Intrebarea e: pentru cat timp? Cata apa potabila poti cara in barca? Combustibil? Presupunem ca se foloseste o toaleta chimica, iar dusul se face mai rar, cu o punga atarnata de catarg. Presupunem ca sistemul electric se poate rezolva cu generatoare si panouri solare.

Sunt infinit de multe barci mici, Etap e doar una dintre ele care s-a evidentiat in timp prin corpul dublu si a castigat la capitolul marketing chestia cu nescufundabilitatea. Alte barci interesante: Anderson 22, Jaguar 21, Neptune 22/212/24, Dehler 65, Deltania, Janneau Sun 2000, etc.

Tractarea e si ea cu dus si cu intors, nu e vorba numai de latimea (maxim 250 cm), trebuie sa aiba si o greutate decenta cu tot cu peridoc, sa nu ai nevoie de o masina puternica pentru tractare. Asta inseamna undeva la 1200 Kg cu tot cu peridoc, deja plaja de cautare se restrange.

Barcile cu chila rabatabila permit pe litoralul Marii Negre acostarea pe orice plaja fara prea multe batai de cap, iar o trecere de la Sulina la Mangalia se poate face eventual din aproape in aproape, la maxim cateva mile de tarm, fara riscuri, asteptand vreme prielnica.

Marea Neagra o gasesc capricioasa, iar valurile inalte si dese. Tin minte ca pe Ajax, care are are cam 28" daca nu ma insel saltam bine pe o mare de forta 3/4...
 
As mai spune cate ceva din cerintele barcii pe care incerci sa ti-o conturezi din idei.
E important spatiul cabinei, pentru familie. Dar desi nu pare, foarte important este cockpit-ul :) ! In cockpit sta toata lumea, pe toata durata zilei . Iar daca navighezi pe mare, nimeni n-o sa serveasca spatiu interior, nici ca pedeapsa :) !

Apoi apropo de familie si calatoriile mai lungi pe Marea Neagra. Eu am renuntat la acest gand cu care am inceput anul asta. Atat timp cat avem un bebe la bord, calatoriile catre Varna, Sozopol, Nesebar, vor ramane pe lista de asteptare. Pe aceasta distanta este imposibil ca marea sa ne lase in parametri normali de val si vant, pe durata a doua saptamani. Iar daca acesti parametri se schimba, se va schimba si voia buna la bord . Lucruri de nedorit pe un tarm fara protectie, la bordul unei ambarcatiuni mici .
Asa ca ramanem in zona litorala romaneasca :) .

Un simplu Like nu era deajuns.
E foarte informativ postul de mai sus. Sustin in continuare ca barca lui Florio e un compromis ideal. Are un spatiu interior de invidiat pentru o barca de 26. deja nu mai e cotet. Si un cockpit, incapator (poate o idee stramt, dar suficient de lung) Carma cu roata(nu stiu termenul romanesc) mananca un pic din cockpit, dar ai alte avantaje fata de eche: vezi peste cabina, atasezi o masuta de suport, etc. In plus faptul ca nu ai derivor fix, te scuteste de nevoia de a remorca un dinghy. Te descurci cu o gonflabila ordinara micuta pentru situatiile exceptionale.

Problema - are 26 de picioare. Din pacate nu exista compromis pentru lungime.
 

Back
Sus