PDA

View Full Version : VREMURI GRELE



ChristianT
28 Jan 2013, 03:51 PM
..pt cei cu adevarat interesati:


Vremuri Grele, care este traducerea libera din Moldova Basaraba pentru Heavy Weather, lucrarea clasica a venerabilului Adlard Coles, este un subiect complex si care ia ceva timp la teorie si multi ani la practica, (daca se ajunge vreodata acolo, ca nimeni nu cauta furtuni ca sa exerseze.)
Cateva notitze de carnet de voiaj cu privire la subiectul acesta:
1. Cel mai probabil, putini dintre cititori vor trece vreodata printr-o adevarata furtuna in viata lor pe mare. Fenomenul este atat de rar, prognozele meteo atat de puse la punct si sezoanele de pasaj atat de bine determinate incat majoritatea celor ce fac ocolul pamantului nu intalnesc niciodata o furtuna. Statistica spune ca ai mai putin de un procent sanse sa vezi o furtuna pe mare daca respecti sezoanele de pasaje. Daca calculam (la modul optimist) ca din populatia globului 0.01% fac sailing, iar din acei 0.001 pleaca pe mare, iar din acei 0,0001 fac ocolul pamantului, sansa e ca singura furtuna pe care o vei vedea va fi pe youtube sau la cinema.
2. Mai degraba te ingrijorezi de altele, cum ar fi navigatie, rau de mare, partea materiala a unui voiaj, parti de schimb ca nu sunt benzinarii pe drum sau mall-uri, recife de corali care nu apar pe harta sau vase comerciale si pescadoare noaptea.
3. Dar, daca cumva se ajunge vreodata sa fii surprins de o furtuna, acestea sunt metodele conventionale care se aplica “step by step:” (am sa folosesc termeni in engleza, sperand ca am sa invat candva si cele pe romaneste de la voi)

A. Heave to
B. Running under bare poles
C. Fore Reaching
D. Lie to
E. Lie to Sea Anchor
F. Drogue

Sa incepem cu teoria:
Heaving To:

Asta e o metoda preferata de multi navigatori, mai putin cei care au gen Open 40/50/60, yachturi cu chile rabatabile, sau catamarane. Majoritatea yachturile traditionale stau foarte frumos in heave to position, pentru un lunch mai linistiti, pentru navigatie celestial sau chiar uneori pentru a asculta sunetul/tunetul valurilor spargandu-se de un recif de corali. In final, bineinteles ca se poate sta zile intregi in timpul unei furtuni, atat timp cat valurile nu se sparg sau fac “pipes.”
Multe zile am stat asa sa-mi pazesc echipajul de hipotermie sau sa astept un front sa treaca peste noi. Imi amintesc un moment extraordinary cand am iesit noaptea in cockpit si batea un 45 de nozi orizontal cu ploaie paralel cu marea, si la orizont straluceau luminile pe coasta Mexicului. Afara, Armageddon, inauntru caldut si doar o leganare blanda de pe o parte pe alta.
De doua ori in cariera mea pe mare nu a functionat metoda asta, in Oceanul de Sud, 42S, in acele Roaring Forties, cand am petrecut o noapte in angoasa si necunoscut cu rafale de peste 80 de nozi si in Atlanticul de Nord in Februarie cand am avut un Bf 10. In ambele cazuri am fost knocked down, in Oceanul de Sud la fiecare 20 de minute timp de 9 ore! Cine vrea sa “exerseze” asa ceva?
Heave to este o tehnica necesara pentru orice navigator oceanic. Nu pleca pe mare fara sa stii cum sa opresti barca.

Running under bare poles

Asta inseamna sa fugi cu vantul din spate, fara nici o panza. Vantul e acum atat de puternic incat heaving to devine imposibil. Foarte atractiv, dar atentie! Cele mai multe pagube material si raniti la bord se intampla prin aplicarea acestei metode. Eu unul am evitat asta pana acum, desi am incercat fara success la est de NZ. Pentru Open 40/50/60 asta e metoda preferata, dar acele designuri sunt construite pt. downwind si riscul de broaching este mult redus. Deasemenea, cei cu chila tractabila si catamaranele nu au acest risc pentru ca valurile trec pe dedesubt si nu induc chila spre broaching, adica tendinta valurilor de a intoarce o ambarcatiune de-a latul fata de directia valurilor.

Fore Reaching

Una din metodele mai putin cunoscute, eu unul sunt un mare fan…cu panze mici foarte aproape de ochiul vantului, la doar cateva grade de vant si valuri. Se spune ca Moitessie ar fi descoperit asta in timp ce facea The Long Way, undeva in preajma Capului Horn. Aici conditia valurilor si starea marii sunt factori decisive pentru a aplica metoda sau nu. Poti merge pe creasta valurilor pana la un anumit punct, bineinteles.
Fore Reaching se combina uneori cu mersul pe motor la revuri mici. Un avantaj e ca ai mai multa forta sa treci prin val fara sa pui mai multa panza ( care ar fi dificil daca nu imposibil.) Un alt avantaj e ca sunetul monoton, regulat al motorului reduce angoasa si tensiunea psihica create de sunetul furtunii. Eu unul port si ear plugs si doua caciuli si casti cu muzica relaxanta pentru a ma putea concentra pe ceea ce fac fara sa fiu distras de huietul de afara 

Lie to or Lie a-hull

Adica sa stai ca rata plutind in deriva. Majoritatea ajung in ceasta ipostaza mai mult cu forta decat in mod planificat si controlat. Au incercat de toate, sunt epuizati si nu mai stiu altceva ce sa faca. Been there done that, dar nu recomand la nimeni. Asta este pirderea controlului navei, inseamna ca devine o situatie de supravietuire, in care cei care opereaza yachtul nu mai au control asupra la ce se intampla. O singura dat am ajuns aici si fost cea mai cumplita noapte din viata mea. In final am decis sa urmez sfatul unui amic din Barcelona: pune panze sus chiar daca e prea mult pentru vant si spargi val cu val dar cel putin mentii directie si viteza. “Powering through” cum se spune ajuta mai mult decat sa stai fara control iar pentru moralul echipajului face minuni. Deci asta e o metoda pe care nu o voi mai incerca niciodata.

Sea Anchor

Parashute peste parachute, dar nu functioneaza nici una. Am taiat o asemenea minune intre Canada si Bermuda si s-a dus la fundul oceanului dupa ce ca aproape mi-a smuls deckul la bow.

The Jordan Drogue

Deci problema de multe ori e cum sa incetinesti barca, in special atunci cand surfezi la 13 nozi pe fatza unuio val cand nu ai nici o panza sus! Moitessier a incercat cu cauciucuri, lantzuri si ancore atarnate si trase in spatele velierului pana la 200 de metri! Dar in final a taiat si el tot pomul de craciun si l-a lasat sa se scufunde in Oceanul de Sud.
Dar exista ceva pe piata acum in care cred cu adevarat: ceva ce se cheama The Jordan Drogue, o solutie matematica geniala bazata pe calcule din testimonialele din Adlard Coles Heavy Weather. Se pare ca pana acum nu au fost nici pagube materiale nici raniti cand a fost aplicat Jordan Drogue in conditii extreme, un record fantastic!
In final va spun un secret: majoritatea pagubelor material la rig, barca, sistem de carmit se produc imediat DUPA furtuna, cand multi incepatori intarzie cu ridicatul de vele si plecat mai departe. Marea este confuza si chiar periculoasa dupa furtuna si trebuie pornit imediat dupa ce conditiile permit aceasta actiune. Problema e ca incepatorii sunt déjà extenuati folosind energia pe alte cele ce nu trebuie in loc sa-si fi conservat energia fizica pentru reluarea cursului DUPA FURTUNA.

Astea sunt doar cateva note in subiectul acesta. Nu vreau sa deprim pe aspirant dar se poate intampla uneori ca nici una din aceste metode nu functioneaza. Atunci ia o sticla de vodka, pune-ti castile cu ceva coruri de calugari franciscani si scoate Biblia din biblioteca.
Dar, din nou, faceti referinta la statistica de mai sus: ai sanse mai mari sa castigi la lotto decat sa ajungi intr-o furtuna cu barcuta ta cu panze! Pana atunci ai grija sa pui sunblock pe fatza ca soarele e mai periculos decat furtunile pe mare.

nanok
28 Jan 2013, 04:13 PM
"Heave to este o tehnica necesara pentru orice navigator oceanic. Nu pleca pe mare fara sa stii cum sa opresti barca."

Cum ati reusit sa faceti acest lucru, initial pana sa ajung la sfarsitul postului credeam ca ati lasat la apa ancora de vant, pentru ca banuiesc, barca ofera o suprafata de expunere generoasa vantului.

Multumesc.

Bogdan Ion

pelicanul
28 Jan 2013, 04:34 PM
@ChristianT
Excelenta analiza chiar daca e foarte succinta! Multumesc!

pelicanul
28 Jan 2013, 04:43 PM
"Heave to este o tehnica necesara pentru orice navigator oceanic. Nu pleca pe mare fara sa stii cum sa opresti barca."

Cum ati reusit sa faceti acest lucru, initial pana sa ajung la sfarsitul postului credeam ca ati lasat la apa ancora de vant, pentru ca banuiesc, barca ofera o suprafata de expunere generoasa vantului.

Multumesc.

Bogdan Ion

La barcile cu vele suprafata corpului barcii (expusa vintului) este, de obicei, mult mai mica decit suprafata velica. Atita timp cit poti pastra o vela in vint (chiar foarte redusa), poti manevra barca. Fiecare barca are o pozitie de echilibru sub vele si cirma (manevrate intr -un anumit fel), pozitie in care barca sta aproape pe loc, cu o mica deriva. Pentru inceput vezi aici: Heaving to - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Heave-to).
La barcile cu motor tehnica e, bineinteles, alta.

Constantin Lascu
28 Jan 2013, 04:57 PM
..pt cei cu adevarat interesati:


Vremuri Grele, care este traducerea libera din Moldova Basaraba pentru Heavy Weather, lucrarea clasica a venerabilului Adlard Coles, este un subiect complex si care ia ceva timp la teorie si multi ani la practica, (daca se ajunge vreodata acolo, ca nimeni nu cauta furtuni ca sa exerseze.)
Cateva notitze de carnet de voiaj cu privire la subiectul acesta:
1. Cel mai probabil, putini dintre cititori vor trece vreodata printr-o adevarata furtuna in viata lor pe mare. Fenomenul este atat de rar, prognozele meteo atat de puse la punct si sezoanele de pasaj atat de bine determinate incat majoritatea celor ce fac ocolul pamantului nu intalnesc niciodata o furtuna. Statistica spune ca ai mai putin de un procent sanse sa vezi o furtuna pe mare daca respecti sezoanele de pasaje. Daca calculam (la modul optimist) ca din populatia globului 0.01% fac sailing, iar din acei 0.001 pleaca pe mare, iar din acei 0,0001 fac ocolul pamantului, sansa e ca singura furtuna pe care o vei vedea va fi pe youtube sau la cinema.
2. Mai degraba te ingrijorezi de altele, cum ar fi navigatie, rau de mare, partea materiala a unui voiaj, parti de schimb ca nu sunt benzinarii pe drum sau mall-uri, recife de corali care nu apar pe harta sau vase comerciale si pescadoare noaptea.
3. Dar, daca cumva se ajunge vreodata sa fii surprins de o furtuna, acestea sunt metodele conventionale care se aplica “step by step:” (am sa folosesc termeni in engleza, sperand ca am sa invat candva si cele pe romaneste de la voi)

A. Heave to
B. Running under bare poles
C. Fore Reaching
D. Lie to
E. Lie to Sea Anchor
F. Drogue

Sa incepem cu teoria:
Heaving To:

Asta e o metoda preferata de multi navigatori, mai putin cei care au gen Open 40/50/60, yachturi cu chile rabatabile, sau catamarane. Majoritatea yachturile traditionale stau foarte frumos in heave to position, pentru un lunch mai linistiti, pentru navigatie celestial sau chiar uneori pentru a asculta sunetul/tunetul valurilor spargandu-se de un recif de corali. In final, bineinteles ca se poate sta zile intregi in timpul unei furtuni, atat timp cat valurile nu se sparg sau fac “pipes.”
Multe zile am stat asa sa-mi pazesc echipajul de hipotermie sau sa astept un front sa treaca peste noi. Imi amintesc un moment extraordinary cand am iesit noaptea in cockpit si batea un 45 de nozi orizontal cu ploaie paralel cu marea, si la orizont straluceau luminile pe coasta Mexicului. Afara, Armageddon, inauntru caldut si doar o leganare blanda de pe o parte pe alta.
De doua ori in cariera mea pe mare nu a functionat metoda asta, in Oceanul de Sud, 42S, in acele Roaring Forties, cand am petrecut o noapte in angoasa si necunoscut cu rafale de peste 80 de nozi si in Atlanticul de Nord in Februarie cand am avut un Bf 10. In ambele cazuri am fost knocked down, in Oceanul de Sud la fiecare 20 de minute timp de 9 ore! Cine vrea sa “exerseze” asa ceva?
Heave to este o tehnica necesara pentru orice navigator oceanic. Nu pleca pe mare fara sa stii cum sa opresti barca.

Running under bare poles

Asta inseamna sa fugi cu vantul din spate, fara nici o panza. Vantul e acum atat de puternic incat heaving to devine imposibil. Foarte atractiv, dar atentie! Cele mai multe pagube material si raniti la bord se intampla prin aplicarea acestei metode. Eu unul am evitat asta pana acum, desi am incercat fara success la est de NZ. Pentru Open 40/50/60 asta e metoda preferata, dar acele designuri sunt construite pt. downwind si riscul de broaching este mult redus. Deasemenea, cei cu chila tractabila si catamaranele nu au acest risc pentru ca valurile trec pe dedesubt si nu induc chila spre broaching, adica tendinta valurilor de a intoarce o ambarcatiune de-a latul fata de directia valurilor.

Fore Reaching

Una din metodele mai putin cunoscute, eu unul sunt un mare fan…cu panze mici foarte aproape de ochiul vantului, la doar cateva grade de vant si valuri. Se spune ca Moitessie ar fi descoperit asta in timp ce facea The Long Way, undeva in preajma Capului Horn. Aici conditia valurilor si starea marii sunt factori decisive pentru a aplica metoda sau nu. Poti merge pe creasta valurilor pana la un anumit punct, bineinteles.
Fore Reaching se combina uneori cu mersul pe motor la revuri mici. Un avantaj e ca ai mai multa forta sa treci prin val fara sa pui mai multa panza ( care ar fi dificil daca nu imposibil.) Un alt avantaj e ca sunetul monoton, regulat al motorului reduce angoasa si tensiunea psihica create de sunetul furtunii. Eu unul port si ear plugs si doua caciuli si casti cu muzica relaxanta pentru a ma putea concentra pe ceea ce fac fara sa fiu distras de huietul de afara 

Lie to or Lie a-hull

Adica sa stai ca rata plutind in deriva. Majoritatea ajung in ceasta ipostaza mai mult cu forta decat in mod planificat si controlat. Au incercat de toate, sunt epuizati si nu mai stiu altceva ce sa faca. Been there done that, dar nu recomand la nimeni. Asta este pirderea controlului navei, inseamna ca devine o situatie de supravietuire, in care cei care opereaza yachtul nu mai au control asupra la ce se intampla. O singura dat am ajuns aici si fost cea mai cumplita noapte din viata mea. In final am decis sa urmez sfatul unui amic din Barcelona: pune panze sus chiar daca e prea mult pentru vant si spargi val cu val dar cel putin mentii directie si viteza. “Powering through” cum se spune ajuta mai mult decat sa stai fara control iar pentru moralul echipajului face minuni. Deci asta e o metoda pe care nu o voi mai incerca niciodata.

Sea Anchor

Parashute peste parachute, dar nu functioneaza nici una. Am taiat o asemenea minune intre Canada si Bermuda si s-a dus la fundul oceanului dupa ce ca aproape mi-a smuls deckul la bow.

The Jordan Drogue

Deci problema de multe ori e cum sa incetinesti barca, in special atunci cand surfezi la 13 nozi pe fatza unuio val cand nu ai nici o panza sus! Moitessier a incercat cu cauciucuri, lantzuri si ancore atarnate si trase in spatele velierului pana la 200 de metri! Dar in final a taiat si el tot pomul de craciun si l-a lasat sa se scufunde in Oceanul de Sud.
Dar exista ceva pe piata acum in care cred cu adevarat: ceva ce se cheama The Jordan Drogue, o solutie matematica geniala bazata pe calcule din testimonialele din Adlard Coles Heavy Weather. Se pare ca pana acum nu au fost nici pagube materiale nici raniti cand a fost aplicat Jordan Drogue in conditii extreme, un record fantastic!
In final va spun un secret: majoritatea pagubelor material la rig, barca, sistem de carmit se produc imediat DUPA furtuna, cand multi incepatori intarzie cu ridicatul de vele si plecat mai departe. Marea este confuza si chiar periculoasa dupa furtuna si trebuie pornit imediat dupa ce conditiile permit aceasta actiune. Problema e ca incepatorii sunt déjà extenuati folosind energia pe alte cele ce nu trebuie in loc sa-si fi conservat energia fizica pentru reluarea cursului DUPA FURTUNA.

Astea sunt doar cateva note in subiectul acesta. Nu vreau sa deprim pe aspirant dar se poate intampla uneori ca nici una din aceste metode nu functioneaza. Atunci ia o sticla de vodka, pune-ti castile cu ceva coruri de calugari franciscani si scoate Biblia din biblioteca.
Dar, din nou, faceti referinta la statistica de mai sus: ai sanse mai mari sa castigi la lotto decat sa ajungi intr-o furtuna cu barcuta ta cu panze! Pana atunci ai grija sa pui sunblock pe fatza ca soarele e mai periculos decat furtunile pe mare.

Multumesc, Christian!

Am invatat mai mult citind ceea ce tocmai ai scris, decat in 10 ani de mers pe mare. Multumesc, inca o data.

Pe unde esti acum?

Ion
28 Jan 2013, 06:33 PM
@ nanok

salut, la prima iesire cu vele faceti o volta in vant dar "uitati" focul (genovezul) voltat pe cabestanul unde era. Nu-l treceti sub vant. Carma banda in bordul opus voltei. Vedeti ce face barca.

ChristianT
28 Jan 2013, 07:11 PM
Multumesc, Christian!

Am invatat mai mult citind ceea ce tocmai ai scris, decat in 10 ani de mers pe mare. Multumesc, inca o data.

Pe unde esti acum?

Cu mare placere, maestre, cu mare respect pentru ceea ce faci pentru navigatia sub steag romanesc!

Florio
28 Jan 2013, 07:15 PM
..pt cei cu adevarat interesati:


Vremuri Grele, care este traducerea libera din Moldova Basaraba pentru Heavy Weather, lucrarea clasica a venerabilului Adlard Coles, este un subiect complex si care ia ceva timp la teorie si multi ani la practica, (daca se ajunge vreodata acolo, ca nimeni nu cauta furtuni ca sa exerseze.)
Cateva notitze de carnet de voiaj cu privire la subiectul acesta:
1. Cel mai probabil, putini dintre cititori vor trece vreodata printr-o adevarata furtuna in viata lor pe mare. Fenomenul este atat de rar, prognozele meteo atat de puse la punct si sezoanele de pasaj atat de bine determinate incat majoritatea celor ce fac ocolul pamantului nu intalnesc niciodata o furtuna. Statistica spune ca ai mai putin de un procent sanse sa vezi o furtuna pe mare daca respecti sezoanele de pasaje. Daca calculam (la modul optimist) ca din populatia globului 0.01% fac sailing, iar din acei 0.001 pleaca pe mare, iar din acei 0,0001 fac ocolul pamantului, sansa e ca singura furtuna pe care o vei vedea va fi pe youtube sau la cinema.
2. Mai degraba te ingrijorezi de altele, cum ar fi navigatie, rau de mare, partea materiala a unui voiaj, parti de schimb ca nu sunt benzinarii pe drum sau mall-uri, recife de corali care nu apar pe harta sau vase comerciale si pescadoare noaptea.
3. Dar, daca cumva se ajunge vreodata sa fii surprins de o furtuna, acestea sunt metodele conventionale care se aplica “step by step:” (am sa folosesc termeni in engleza, sperand ca am sa invat candva si cele pe romaneste de la voi)

A. Heave to
B. Running under bare poles
C. Fore Reaching
D. Lie to
E. Lie to Sea Anchor
F. Drogue



O experienta traita depaseste oricate teorii invatate.
Dar cand teoriile se impletesc cu experientele traite de aceeasi persoana, e o placere sa asculti si sa notezi :) .
O placere pentru care iti multumesc si eu .

impaiatu
28 Jan 2013, 07:16 PM
Daca nu ma insel, "heave-to" se traduce prin "punere la capă". As fi vrut sa incerc treaba asta pe Siutghiol, pe Hoezo, dar facusem deja un experiment periculos si mi-a trecut. Sper sa am ocazia sa vad "pe viu" dar cu cineva experimentat.
Multumesc si eu, Cristian.

Ion
28 Jan 2013, 07:40 PM
Sa puna un buton cu "deeply appreciated" pt Christian aici, in loc de inimioare..sau "highly appreciated"..

ChristianT
28 Jan 2013, 07:42 PM
In Australia traieste un gentleman care a facut trei ocoluri ale Antarcticii consecutiv si non-stop, cam 3 Vendee Globe dar numai in Oceanul de Sud. El a facut asta cu o barca "normala" traditionala. Cateva observatii valoroase care confirma ca metoda "Running downwind under bare poles" creeaza probleme enorme in timp ce heave to ramane de preferat:

Been stuck in hospital for a while and whilst rereading Jon Sanders Lone Sailor I decided to summarise his heavy weather techiniques. This book is about Jon's first double circumnavigation in 1981-82. Later he completed a triple circumnavigation in a bigger yacht. He won a pile of awards for this trip, including the Chichester Award, 12 Guinness Book of Records set or broken, etc, etc.

The yacht he used was an S&S34. Details can be found here.

Up to force 8-9 "normal" sailing ie running / reaching or closehauled depending on course.
Force 10+ hove-to with triple reefed main. Note that motion was described as "not pleasant, violent & irregular". However did not suffer any major knockdowns whilst hove-to. He may have actually been foreaching rather than hove-to as the same technique is described as both "hove-to" and "closehauled"
Also ocassionally lying a-hull, often due to broken gear or when below force 8. However rolled at least once plus subj to 120 knockdown. Afterwards Jon stated that he should of been hove-to.
Also ocassionally ran with bare poles. Once during a force 10-12 storm ran with bare poles trailing lots of lines in a large U. Did this as this provided a safer course rounding Cape of Good Hope compared to hove-to.
Late in the voyage whilst running tried storm jib only & found it a better tactic resulted in less broaches compred to using triple reefed main. Had not previously used as was worried it would make the forestay "work" compared to a triple reefed main, where the load is on the mast. Later started trailing warps with the storm jib after two 120 degree knockdown in force 11 conditions. Note that towards the end of the voyage started "pushing" the boat to meet a finishing deadline.
Early in the voyage was rolled 360 degrees whilst running with triple reefed main in force 10-11 conditions. Plus the 360 roll mentioned above.
Suffered lots of 90-120 degree knock downs during the voyage, though none whilst hove-to.

Constantin Lascu
28 Jan 2013, 08:15 PM
Daca nu ma insel, "heave-to" se traduce prin "punere la capă". As fi vrut sa incerc treaba asta pe Siutghiol, pe Hoezo, dar facusem deja un experiment periculos si mi-a trecut. Sper sa am ocazia sa vad "pe viu" dar cu cineva experimentat.
Multumesc si eu, Cristian.

Mi-ar placea sa-ti arat, poate chiar pe Hoezo.

nanok
28 Jan 2013, 09:22 PM
La barcile cu vele suprafata corpului barcii (expusa vintului) este, de obicei, mult mai mica decit suprafata velica. Atita timp cit poti pastra o vela in vint (chiar foarte redusa), poti manevra barca. Fiecare barca are o pozitie de echilibru sub vele si cirma (manevrate intr -un anumit fel), pozitie in care barca sta aproape pe loc, cu o mica deriva. Pentru inceput vezi aici: Heaving to - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Heave-to).
La barcile cu motor tehnica e, bineinteles, alta.

Multumesc.

simba_the_sailor
28 Jan 2013, 11:19 PM
@ nanok

salut, la prima iesire cu vele faceti o volta in vant dar "uitati" focul (genovezul) voltat pe cabestanul unde era. Nu-l treceti sub vant. Carma banda in bordul opus voltei. Vedeti ce face barca.



How to Heave-To at Sea - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rABvrW90O1s)

simba_the_sailor
28 Jan 2013, 11:25 PM
Multumim Christian!

Un post pretios avind la baza o experienta bogata si frumoasa.