LB 26 sau TW28 / Barca din placaj marin cu orice preț ?

Am vazut planuri de barci pe Bateau.com cu metoda Stich and Glue, acoperite pe ambele parti (exteriorul si interiorul carenei) cu fibra. Era specificat placaj Okoume sau Meranti. Daca acopar bine cu fibra si epoxi, de ce nu as putea pune placaj simplu ? (e mult mai ieftin).
Mi-a placut modelul LB26 pentru gllisaj pe rauri si pe mare: http://www.bateau.com/studyplans/LB26_study.htm?prod=LB26
Daca tot e prea scump de mers in glisaj distante mari si trebuie sa ma multumesc cu deplasament, atunci la dimensiuni asemanatoare (si necesar de materiale asemanator) am mai vazut un model TW28.

Pe scurt: placajul normal are adeziv care se dizolva in contact cu apa, are neregularitati (goluri) in volum, absoarbe mai multa rasina decat cel marin, are alt aspect. Cel putin astea sunt derivate din experienta practica. Alte aspecte: rezistenta la socuri/rupere, greutatea. Poti sa-i faci din placaj simplu daca: sta mai mult pe uscat si nu te intereseaza aspectul sau n-ai de gand sa o tii >10-15 ani.

As adauga ca o consecinta a faptului ca adezivul placajului marin nu se dizolva in apa faptul ca am tinut placaj marin (Okoume) imersat in apa 2 saptamani si nu s-a distrus. Apoi l-am uscat si reimersat de inca cateva ori si tot a rezistat. Pana la urma am cedat eu

Daca acopar barca foarte bine (absolut pe toate partile), deci placajul simplu nu ajunge in contact direct cu apa, totusi ramane riscul de exfoliere a placajului ?
Cat de neregulat este in volum ? la suprafata pare neted. Are in interior goluri la unele straturi, sau unde apare totusi problema ?
Absorbtia de epoxi, cu cat este mai mare la placajul simplu, comparativ cu placajul marin ? DIferenta de epoxi consumata la placajul simplu este oare atat de mare incat sa depaseasca diferenta de pret de la placajul marin la cel simplu ?
Daca imbrac bine cu fibra pe exterior si interior si slefuiesc toata carena (ceea ce de altfel ar trebui facut si la o carena din placaj marin cu fibra de sticla) se mai vede aspectul placajului prin grosimea fibrei slefuite, a gelcoat-ului si a vopselei ?

Unde vreau sa ajung : daca se lucreaza foarte ingrijit cu fibra si epoxi si acopar peste tot foarte atent, totusi mai conteaza oare ca am pus placaj simplu si nu marin ?
Oare problema nu e cumva ca placajul marin permite sa se lucreze cu mici greșeli (nu pățește nimic dacă nu e acoperit perfect), deci ii "iarta" pe cei care lucrează cu el, dar e mult mai scump ?

Încerc sa găsesc soluții de a reduce costurile fără a scădea calitatea. Nu vreau sa contrazic pe nimeni, intreb pur si simplu. Cu manopera foarte atenta nu as putea compensa diferența de calitate a placajului ?

Da, e adevarat, ar fi vorba sa stea pe apa doar in perioada vacantei, deci maxim 2 luni pe an, in rest ar sta undeva inchis, intr-o șură la țară.

Uite, am cautat eu: http://www.barcaholic.ro/showthread...-placaj-normal?highlight=rasina+epoxy+contact si de aici te descurci singur: vezi de ce buget dispui, unde vrei/poti face compromisuri, cum gandesti faptul ca daca totuşi ai/îţi faci o zgarietură/ fisură- prinzi un şurub şi îţi intră apă, etc.

Am avut si eu intentia de a lucra cu placaj "normal" dar ce am gasit pe la Arabesque arata jalnic, nu era bun decat de cofraje, pe santier. Poate tu ai gasit placaj mai bun, nu exclud aceasta posibilitate. Din putina mea practica cu caiacul compozit as mai adauga doar posibilitatea "harjolirii" pe pietre in cazul vadurilor, mai pe romaneste, a zgarierii profunde, in adancime, caz in care se poate ajunge pana la placaj, cu umezirea/udarea lui.
Sfatul meu:
Daca iti permiti financiar, cumpara placaj marin fiindca e mult mai bun calitativ (e o placere sa lucrezi cu el)
Daca nu iti permiti financiar, pune una langa alta doua mostre de placaj, marin si "normal" si ai sa vezi ca nu exista nici o diferenta

ar mai fi varianta - file de bordaj brad romanesc sau pin siberian
http://www.barcaholic.ro/showthread.php/250-Cherestea-pentru-cold-moulded

Am înțeles, deci n-am scăpare. Voi face calculele cu ce găsesc la Holver.
Am înțeles pana acum ca e foarte scump sa merg în glisaj și nu merita decât bărci de deplasament pentru ture lungi. In cazul acesta, nu știu dacă mai merita LB 26, cred ca TW28 ar fi mai buna, lungimea e apropiata de LB 26 (28 feet sau 8,6 m), dar ar fi mai încăpătoare: http://bateau.com/studyplans/TW28_study.htm?prod=TW28

Materialele ies cu ceva mai scumpe, dar motorul ar fi mai ieftin, deci cam tot pe acolo ajung. Pescaj de 86 cm, dar nu lovesc elicea, pentru ca barca are skeg (un fel de bara de metal) intre chila și cârmă, motor mic, intre 35-50 CP, 4 locuri de dormit, are baie cu duș, deci nu mai plătesc hotelul, doar acostarea la marina.

Loc de construit as avea intr-o sura cu 10 m lungime si 5 m latime. Poate ar trebui extins cu ceva acest spatiu pe lungime, ca sa ma pot misca in jurul constructiei ? Aceasta ar insemna ca in locul portilor din spate sa fac o prelungire a surii din panouri de tabla, iar portile din fata raman nemodificate.

kmbh69 a spus:

Am înțeles, deci n-am scăpare. Voi face calculele cu ce găsesc la Holver.
Am înțeles pana acum ca e foarte scump sa merg în glisaj și nu merita decât bărci de deplasament pentru ture lungi. In cazul acesta, nu știu dacă mai merita LB 26, cred ca TW28 ar fi mai buna, lungimea e apropiata de LB 26 (28 feet sau 8,6 m), dar ar fi mai încăpătoare: http://bateau.com/studyplans/TW28_study.htm?prod=TW28

Materialele ies cu ceva mai scumpe, dar motorul ar fi mai ieftin, deci cam tot pe acolo ajung. Pescaj de 86 cm, dar nu lovesc elicea, pentru ca barca are skeg (un fel de bara de metal) intre chila și cârmă, motor mic, intre 35-50 CP, 4 locuri de dormit, are baie cu duș, deci nu mai plătesc hotelul, doar acostarea la marina.

Loc de construit as avea intr-o sura cu 10 m lungime si 5 m latime. Poate ar trebui extins cu ceva acest spatiu pe lungime, ca sa ma pot misca in jurul constructiei ? Aceasta ar insemna ca in locul portilor din spate sa fac o prelungire a surii din panouri de tabla, iar portile din fata raman nemodificate.

Click pentru a extinde...

Se schimba socoteala, cu barca asta devii un mic boier cu un mare caracter....cred ca te muti pe ape si renunti la viata terestra.
Daca iti faci socotelile ca iesi la aceiasi bani cu salupa de dinainte, eu vad un mare salt inainte pentru utilitate si confort.
Desi am dubii in privinta asta . Numai amenajarea interioara, instalatiile si toate cele necesare, iti vor scoate din buzunare mai mult decat te gandesti in momentul asta. Poate te sfatuiesc si unii dintre noi care stiu cu ce se manaca aceasta construire in regim propriu . Daca ne zareste Homemade, o sa zambeasca si o sa rememoreze lunile in care a lucrat la yacht, cu gandul la nucile de cocos din Belize. Si la godacii acelorasi meleaguri

Nu am iluzia ca voi putea face totul dintr-o data. Daca in cativa ani reusesc sa fac macar carena cu motorul (cu minimum de comenzi necesare, acceleratie, cuplat inainte-inapoi si oprit motorul, plus comanda carmei) si cabina simpla (cat sa pot inchide usa cu cheia in urma mea cand acostez in vreo marina), fara amenajari (pun o saltea pe jos si la inceput ajunge), si tot e inca bine.
Pe rauri interioare nu-mi trebuie aparate. Poate un VHF, dar nu-mi trebuie radar sau alte aparate scumpe. Ma gandesc ca as merge doar ziua, cand ma pot concentra sa privesc bine in jurul meu.
Restul, daca ma ajuta Dumnezeu, cate o mica imbunatatire in fiecare an.
In 5 ani mi-am amenajat o mansarda de 4 camere deasupra parterului casei in care am locuit inainte 10 ani (acum stau sus si-mi supraveghez chiriasii de la parter). Am ramas cu reflexul sa tot mesteresc cate putin. Imi lipseste pur si simplu ca s-a terminat santierul.

Dar ai si alte variante. Depinde cat de repede doresti sa te afli pe apa

Ai putea sa cumperi o barca pe care sa o amenajezi si imbunatatesti dupa propriul gust.
Nimeni nu te opreste sa iti faci singur o barca, daca implinirea ta e sa navigi in barca zamislita de propriile manute. Pot intelege asta.
Dar pana atunci ? Daca dureaza 5 ani si costa cat nu banuiai ?

O barca la mana a doua/treia/zecea, poate avea tot ce-i trebuie pentru navigatie (inclusiv motor, statie radio, sonar, GPS,etc...),intr-un pret foarte mic dat de vremurile astea.... tot efortul pentru a o pune in forma, fiind de amenajare interioara si cosmetizare.
Poate merita sa cercetezi si varianta asta

problema cu o barca SH este ca trebuie sa dai toti banii odata , poate resursele financiare sunt acoperite pe o perioada de 2-3 ani . Ce face , asteapta 3 ani sa ia un SH , si pana atunci strange bani ? Daca in 3 ani se iese din criza si costa mai mult ?
La procesat in casa poti merge si cu achizitii in rate .

Revenind la intrebarea initiala: pentru o barca mica (2-3 m) fara pretentii poti pune orice fel de placaj daca-l imbraci in fibra, au facut baietii aici si din OSB. Dar la ceva serios nu merita sa risti din 2 motive: diferenta de pret intre marin/normal, raportata la costul final al barcii e infima; si in plus nu vrei ca dupa 3 ani de munca si cateva mii de euro investiti sa-ti para rau.

O barca de 28ft e o treaba serioasa, fa mai intai un dinghy de 8-10ft si dupaia incepe aia mare.

Oricum, momentan nici nu stiu daca se accepta orice planuri la Capitanie (registrul naval). Se aproba orice planuri de firma sau unele sunt refuzate ? Exista sau nu anumite criterii dupa care sunt acceptate planurile ? Sa nu am vreo surpriza ca me documentez degeaba la modelul acesta.
Second hand ar fi o varianta, dar mi-e frica de loz in plic. Daca are fibra delaminata sau ce stiu eu ce probleme prin ea ? Trebuie sa o gasesc cu peridoc cu tot, trebuie sa ma încadrez in ceva remorcabil pana la 3,5 tone (barca+peridoc), astfel transportul ajunge liniștit la încă 1000 euro sau mai mult. (In vara am plătit pentru 1300 km dus-intors 700 euro cu o duba de marfa), iar locurile cu barci sunt liniștit si mai departe, poate 2000-2500km.
Am senzația nelămurită ca risc o suma mare de bani dintr-o data, nu am toti banii odata, ma bag intr-un credit si apoi returnez banii pentru ceva ce descopăr ca are diferite probleme...
Ceva construit de mine, chiar dacă e mai lent, nu ma grăbește nimeni, construiesc pe măsură ce-mi intra banii (nu fac datorii), stiu exact ce am făcut la barca dacă e vreo problema.
Si asa, prima mișcare in vara va fi amenajarea locului de construcție in sura: o placa de beton cu ceva armatura, sa nu fisureze (50 metri pătrați), diferiți scripeți, apoi instalarea curentului electric, schimbarea porților sa nu mi le poată deschide oricine (acum sunt cam putrede, noroc ca fundația si acoperișul sunt bune, e construcție de piatra si grinzi de lemn). Intre timp ma uit si eu dupa diferite modele (planuri) care-mi iau fața (momentan visez si eu poate prea mult , iar voi încercați sa ma aduceți la realitate ).

Am sunat la Holver. Mi-au spus ca o coala de placaj de Okoume de 6 mm grosime, 1220 mm x 2500 mm costa 48,2 euro. Nu au de 12 mm. Daca as incerca sa folosesc 2 placi de 6 mm lipite cu epoxi intre ele, in loc de 1 de 12 mm, daca fac totalul 16 placi de 6 mm si 40 placi de 12 mm, imi iese aproape 4800 euro. De aceea ma gândisem la placaj simplu, dar am inteles ca totusi, trebuie sa fac orice efort sa cumpar materiale de calitate. Pe de alta parte, cei de la Bateau.com, prin divizia lor de materiale (BoatBuilderCentral.com) vand toata cantitatea de placaj necesara pentru TW 28 la 3600 $ SUA, fara transport. Stau si ma tot mir cum incearca si Holver sa faca un ban cinstit de pe urma constructorilor amatori de barci. Acum chiar ca nu stiu ce sa mai zic care varianta ar fi mai buna.

1. Iei placaj mai subtire (10mm in loc de 12mm) si pui doua, trei straturi de fibra cu unul in plus fata de ce e prevazut in planuri
2. Iei placaj mai gros (15mm) pentru corp si de 10mm pentru structura interioara si o reglezi tot din fibra unde e cazul
3. Te cuplezi cu un coleg la un discount de 15-20%
4. Astepti sa aduca de 12mm (daca proiectul e de termen lung)
5. Alegi o barca mai mica, mai usoara cu mai putin placaj
6. Redimensionezi barca si refaci nestingul pentru ca multe planuri pe care le-am le-am vazut au margini de siguranta si mai pot fi optimizate
7. Astepti pana in februarie sa ne intalnim la Boat Show si mai schimbi niscaiva idei cu profesionistii
8. ...
Eu inclin catre punctele 5 si 6 sau 7. Si mi-am facut o idee: ceea ce construiesti tu, cu materiale de calitate ajunge până la 1/2 - 3/4 din preţul uneia noi, dar sensibil egal cu o second-handă.

Eu vad problema putin diferit:
1. si 2. Holver are pe stoc doar de 6 mm grosime; restul doar la comanda, dar nici ei nu stiu cand ar fi vorba sa aduca la comanda; eventual daca folosesc 6 in loc de 12 si ingros cu fibra biaxial si triaxial pe ambele fete, dar nu stiu cat de sigur este sa fac asa
5. poate ca as alege varianta aceasta, doar de antrenament sau experienta la construit, dar nici la TW 28 n-as renunta
6. eu visam inca sa redimensionez cu +10 % mai lung, nu mai scurt (designerul scria pe forumul lor ca se poate mari lungimea cu 10 %)
7. As veni la Boat Show (24-28 februarie 2011) dar încă nu știu dacă voi putea.
Intrebarea de baza ramane punctul 1. : pot pune placaj okoume mai subtire ranforsat cu tesatura si epoxi pe ambele fete ? (pot compensa asa ?)

De aici nu ma mai bag. Una e sa iei 10mm in loc de 12mm si altceva e sa te duci la jumătate. Daca e pentru corp e cam fragil. Eu am folosit 6mm pentru caiac si l-am ranforsat longitudinal cu carlingi si tot se simt o idee şocurile. Părerea mea e că un 10mm cu straturi duble de fibra e minimum.

diferenta dintre 6 mm si 12 mm este de +50% la pret , adica 18 euro/mp in loc de 12.7 euro/mp . Parca ar merita sa astepti de 12 mm . Ca nu stiu ei cand aduc , asta inseamna ca nu au comanda facuta , dar pana in aprilie mai cand ai putea sa incepi e timp destul .
Din cate imi aduc aminte pe o proforma de la ei luasem 20-30% discount , deja parca arata spre jumatate pretul la placaj , fata de varianta calculata cu placaj de 6 mm .

Parerea mea este ca te arunci prea repede si prea departe, deja vorbesti de modificarea unor parametrii vitali din proiectul barcii. Daca proiectantul a gandit 12 mm de placaj inseamna ca asa trebuie sa fie, nici mai mult nici mai putin. Calculele de rezistenta si deplasament s-au facut cu aceasta dimensiune, cu densitatea si greutatea specifica placajului okume. O diferenta + sau - de la aceste valori inseamna modificari in structura de rezistenta si deplasament, si daca nu esti inginer proiectant naval nu e bine sa jonglezi cu ele.

Ca sa-ti dau un exemplu, diferenta dintre varianta de racing si cea de cruising a seriei "Didi" a lui Dudley Dix e data de grosimea placajului, 10mm la racing si 12 mm la cruising, diferenta de 2 mm asigura rezerva de deplasament necesara la cruising.

Orice proiectant de ambarcatiuni recomanda respectarea planului. Variatiunile nu sunt benefice, nici cele in minus (din motive evidente) si nici cele in plus, de genul ranforsarilor peste masura - pentru ca maresc greutatea totala a constructiei.

Redimensionarea cu 10% mi se pare complet hazardata, cel putin la prima constructie (de la a 5-a barca construita poate). Ar trebui sa te bucuri daca-ti iasa corect si in parametrii initiali la dimensiunea normala.

Holver are mai multe depozite in tara, poate gasesti pe stoc in celelalte locatii. Nici pe comanda nu e rau, avand in vedere ca sunt cam singurii care importa asa ceva in Romania. Bateau.com iti dau pretul kitului ex-works depozitul USA, importul si transportul in Romania probabil te va costa ceva, ramane de vazut cat.

Revenind la problema ta, iti dau acelasi sfat ca mai sus: fa o barca mica si evalueaza-ti capabilitatile dupa ce o termini.