Sandwich Aliaj aluminiu epoxy placaj 8-10mm

Va salut,

Urmaresc de mult timp discutiile dumneavoastra pe forum si am citit cu interes despre constructia ambarcatiunilor.
Doresc sa-mi construiesc o barca, dar sincer sa fiu nu prea am incredere in placaj acoperit in epoxy armat cu fibra de sticla.
Intrebarea mea este daca este o buna solutie sa folosesc un sandwich din foaie aliaj de aluminiu 1,5mm,epoxy si placaj de 8-10mm. Aluminiu pentru rezistenta la abraziune, lovituri si coroziune, rasina epoxi ca adeziv(sincer nu cunosc alt adeziv mai bun)iar placajul pentru elasticitate.

Va multumesc!

Salut, bine ai venit.

Cateva idei pe care vroiam sa le scriu pe blog zilele urmatoare: dupa ce aproape am terminat constructia barcii, mi-am format cateva pareri despre aceste materiale noi cu care am lucrat pentru prima data (epoxy, placaj, fibra):

- placajul, cel putin cel de 6mm, e un fel de jucarie: se zgarie cu unghia, scapi ciocanul pe el s-a crapat, etc; repet, vorbesc de placaj okume de 6mmm; in plus elasticitatea e oarecum enervanta, de ex. ia forme aiurea acolo unde se monteaza peretii despartitori

- fibra de sticla: toata stima si mandria; placajul acoperit cu fibra de sticla devine o chestie serioasa, motiv pentru care am acoperit exteriorul barcii cu fibra; in functie de cum va rezista interiorul voi acoperi pe viitor si interiorul; daca vrei sa fii mai catolic decat papa poti pune 2 straturi

- epoxy: la fel, toata stima si mandria; material bun la toate - atat doar ca e scump si face mizerie multa;

Parerea mea e ca o barca doar din placaj e ok pt. joaca si distractie, fara pretentii de lasat la mostenitori. In schimb o barca din placaj acoperita cu fibra deja e ok. Inclusiv in planurile Vagabondului lui Martens de pe bateau.com se spune ca barca este din fibra de sticla cu miez de placaj (deci placajul e doar de umplutura).

Daca te gandesti la aluminiu, de ce sa nu o faci doar din aluminiu?

M-am gandit ca combinatia dintre duritatea aluminiului plus elasticitatea lemnului va conferi un mai bun comportament la lovituri, mai ales la cele de sub apa. Plus ca voi evita flambarea tablei care va aparea in mod inevitabil la orice apasare.

t:

Smokey a spus:

....am acoperit exteriorul barcii cu fibra; in functie de cum va rezista interiorul voi acoperi pe viitor si interiorul;

Click pentru a extinde...

Daca nu-i acoperi si interiorul va prinde apa (chiar si umezeala din aer) si va incepe sa se exfolieze, furnir dupa furnir. Dupa asta poti s-o arunci pt ca e greu si costisitor s-o repari. De aceea lemnul trebuie acoperit cu rasina integral ca sa nu poate trage umiditate si sa inceapa sa lucreze cum stie el mai bine.
Am patit-o eu cu prima barca!

Fibra peste placaj e suficient de dura, nu cred ca trebuie sa te mai complici cu aluminiul.


t:t: am acoperit interiorul cu epoxy, plus vopsea - intrebarea era daca sa pun si fibra de sticla sau nu.

Stiu ca va trebui sa incapsulez lemnul cu epoxi pentru a nu avea probleme.
Din experienta ta te rog sa-mi spui pe o scara de la 1 1 la 10 cam care este diferenta dintre rezistenta la abraziune epoxi versus aluminiu.

skipper a spus:

t:

Daca nu-i acoperi si interiorul va prinde apa (chiar si umezeala din aer) si va incepe sa se exfolieze, furnir dupa furnir. Dupa asta poti s-o arunci pt ca e greu si costisitor s-o repari. De aceea lemnul trebuie acoperit cu rasina integral ca sa nu poate trage umiditate si sa inceapa sa lucreze cum stie el mai bine.
Am patit-o eu cu prima barca!

Click pentru a extinde...

Depinde de tipul placajului, daca e marin, incleiat cu resorcinol sau cascamite, nu se exfoliaza. Am vazut teste de rezistenta ale placajului la umezeala, prin fierbere indelungata, si dupa uscare placajul marin trebuie sa fie la fel ca inainte de fierbere.

M-am gandit ca combinatia dintre duritatea aluminiului plus elasticitatea lemnului va conferi un mai bun comportament la lovituri, mai ales la cele de sub apa. Plus ca voi evita flambarea tablei care va aparea in mod inevitabil la orice apasare.

Click pentru a extinde...

De vreo 12 ani de cand scobesc netul despre tehnici de constructie de barci, n-am gasit nici macar odata solutia asta. Banuiesc ca din cauza ca e foarte dificil de obtinut aderenta intre aluminiu si lemn, plus diferentele de dilatatie, care fac practic imposibila lipirea intre ele. Despre nituire nu cred ca poate fi vorba, fiindca gaurile din lemn ar fi cuibare excelente de instalare a putregaiului. Daca se lamineaza peste lemn un strat de fibra suficient de gros (bineinteles fara a exagera), rezistenta la abraziune in conditii normale de utilizare este mai mult decat suficienta, dovada fiind multimea de barci realizate in modul asta, deci e un concept verificat in practica.

Am citit intr-un topic mai vechi cum barca lui Vali a primit o rosatura urata din partea unei sarme in delta. De fapt a si comentat: '' daca era tabla nu era mare lucru '' o vopsea si gata reparatia. Tocmai asta vreau sa evit folosind sandwich-ul aluminiu epoxi lemn. Epoxi este un adeziv excelent ce va face fata cu succes diferentei de dilatatie dintre aluminiu si lemn.

Acum nu inseamna ca se intampla tuturor ce am patit eu , mai ales ca fibra era foarte subtire. Eu zic sa incerci sa faci cum spui, ca doar n-ai nimic de pierdut, poti face un barcaz mic de proba, si vezi cum se comporta. Eu insa raman rezervat, si am sa aplic ceea ce cunosc si e verificat.

Vali a spus:

Depinde de tipul placajului, daca e marin, incleiat cu resorcinol sau cascamite, nu se exfoliaza. Am vazut teste de rezistenta ale placajului la umezeala, prin fierbere indelungata, si dupa uscare placajul marin trebuie sa fie la fel ca inainte de fierbere. ...

Click pentru a extinde...

Deci dupa mesterii aia putem sa ne fierbem barcile ca nu se exfoliaza, stam linistiti!
Lasand glumele la o parte, orice lemn lucreza, e drept ca unele specii mai incet si mai putin ca altele. Drept care orice bucata de lemn care va fi expusa mediului marin trebuie tratata sau cel putin acoperita cu o protectie chimica.

Dan Roh a spus:

....cam care este diferenta dintre rezistenta la abraziune epoxi versus aluminiu.

Click pentru a extinde...

Nu prea e asta un factor in alegerea materialului de constructie, doar nu o sa tragi barca pe pietre toata ziua. Eu unul n-am auzit lume ingrijorata de abraziunea cocii!
Poti vedea si singur diferenta luand o tabla de aluminiu si o bucata de panou de fibra de sticla si frecandu-le de varii suprafete dar sincer nu stiu cat e de relevant pt folosinta ulterioara pe care o sa i-o dai barcii.

Dan Roh a spus:

Am citit intr-un topic mai vechi cum barca lui Vali a primit o rosatura urata din partea unei sarme in delta. De fapt a si comentat: '' daca era tabla nu era mare lucru '' o vopsea si gata reparatia. Tocmai asta vreau sa evit folosind sandwich-ul aluminiu epoxi lemn.

Click pentru a extinde...

Si daca era din fibra se putea repara relativ usor: scos pe uscat, curatat rana, chituit, vopsit sau reparat gelcoatul si gata. Am vazut barci cu strapungeri mari in coca si care s-au reparat de nu stiai ce-a fost acolo.

Dan Roh a spus:

Epoxi este un adeziv excelent ce va face fata cu succes diferentei de dilatatie dintre aluminiu si lemn.

Click pentru a extinde...

Nici tinut in biblioteca nu va rezista in timp. Cele trei materiale reactioneaza diferit la conditii de umiditate, temperatura, incercari mecanice si stres. Gandeste-te numai cat de diferit se dilata.
Mult mai simplu si verificat e s-o faci din aluminiu daca ai de unde sa procuri aliajele potrivite si gasesti un sudor super-bun.
In ultimii 10-20 de ani s-a avansat f mult cu constructia barcilor din Al si s-a reusit indepartarea problemelor pe care le aveau barcile de prin anii 60-70 (electroliza, oboseala materialului, etc). Exista un santier in Franta care face barci din tabla groasa de Al si nici macar nu mai pune coaste!

Aici este problema. Nu prea sunt sudori buni in aluminiu prin Bucuresti ci numai carpaci de jenti. Am vazut ca au aparut nituri etanse gen pop nit, inox-inox sau cupru inox ,cate isi fac foarte bine treaba. Dar inca mai sper la un sudor bun(carpaci sunt si eu).

Dan Roh a spus:

Aici este problema. Nu prea sunt sudori buni in aluminiu prin Bucuresti ci numai carpaci de jenti. Am vazut ca au aparut nituri etanse gen pop nit, inox-inox sau cupru inox ,cate isi fac foarte bine treaba. Dar inca mai sper la un sudor bun(carpaci sunt si eu).

Click pentru a extinde...

Orice metoda de construtie are avantajele si dezavantajele ei. Si la constructia din otel iti trebuie sudor bun dar la aluminiu e esential pt ca defectele din sudura se vad mai greu si la ultrasunete si la radiografie.
In attach: o coca facuta de francezi, un artist la munca si detaliu cu grosimea placilor.

Nituirea ar fi sfanta daca poti evita electroliza - aia de la Strongall zic ca au eu un tratament si pt asta.
Si pt o barca de pescuit cu folosire ocazionala cred ca poti folosi fara probleme tabla de aluminiu obisnuit, nu special zincat sau aliat cu magneziu.

sudura aluminiu si incleiere

Domnilor, imi permit cateva remarci (intrucat imi sunt simpatice structurile din metale usoare , Al, AlMg sau Al+Kevlar)

Cod:

Aici este problema. Nu prea sunt sudori buni in aluminiu prin Bucuresti ci numai carpaci de jenti.

Gasirea unui sudor bun (in MIG) sau insusirea tehnicii este o conditie necesara, dar nu suficienta.
Daca se utilizeaza metoda MIG (Metal Inert Gas), gazul protector fiind de regula argon, aveti nevoie de un spatiu inchis, fara turbulente de aer semnificative.

In aer liber , sau sub prelata unui cort chiar si o briza usoara de 1-2 m/sec va perturba in asa masura "calota" protectoare din jurul sudurii , incat sunt sanse mari sa ramana pori semnificativi. Daca pelicula protectoare de Ar este strapunsa de oxigen , oxidul de aluminiu, care se creaza instantaneu din cauza reactivitatii ridicate a metalului topit va "conatmina" cusatura.

Contramasura - poate efectiva in cazul "carpacilor de jenti" este cresterea debitului si a presiunii gazului, ceea ce va duce la un consum falimentar de argon.
In cazul reinvierii unei jenti , poate merita la un petec, cat o moneda, dar la o barca de 12 metri , integral din aluminiu, sunt minim 2000 metri de sudura !

Sar peste celelalte aspecte, de ex. de debitare exacta a materialului, este posibil chiar si cu scule de mana (electrice) dar presupune un nivel de exigente mult peste acela a pricipiului "las ca-i bine si asa"
Cine nu crede , poate incerca sa umple un rost de 5-6 mm , intre doua table de otel, in prima instanta la sudura cu arc

Altceva:

Cod:

Banuiesc ca din cauza ca e foarte dificil de obtinut aderenta intre aluminiu si lemn, plus diferentele de dilatatie, care fac practic imposibila lipirea intre ele.

Problema aderentei este relativ usor rezolvabila, respectiv la schiuri alpine sandwich-ul (composit-ul) ABS-Al-lemn-Al-polietilena a fost "mainstream" aproape 20 de ani (cca. 1975-1995).

Adica, de jos in sus, talpa schiului de regula polietilena de mare densitate, urmat de strat de egalizare, urmat de placa de duraluminiu, iar strat de egalizare, miez de lemn stratificat, strat de egalizare, duraluminiu, strat egalizare, si folie superioara , de regula ABS (alpha-butil-styrol) + lac poliuretanic.

Secretul era in straturile de egalizare (semielastice) care micsorau fortele de forfecare, acesta fiind efortul principal la care este supus un schi alpin.

Problema este ca ceea ce se poate aplica la schi , intr-o presa-autoclav (1-3 kg/cm2 si +60°C) ar fi utopie chiar si la o yola, darmite la carene mai mari.

Dar industria aviatica foloseste compozituri aluminiu - kevlar, cateodata se preteaza mai bine decat fibra de carbon.

Daca doriti sa incleiati Al (sau duraluminiu) cu lemn, nu aveti decat sa dati bucata de tabla /metal la eloxat (cat mai poros, la densitate mare de curent, cu atat mai bine)si apoi sa folositi rasina epoxidica la incleiere.

Problema e sa gasiti un atelier sau cooperativa care mai are bai de eloxare functionale, majoritatea industriei electronice din Romania aflandu-se in stare post-mortem.
Dar sunt si alte industrii , care utilizeaza eloxare, de ex. la cabine telefonice din duraluminiu (ex-succes Aeronautica, cca 1992?)

Cine doreste sa experimenteze la scara mica, se poate incerca si sablarea aluminiului, in solutie apoasa de soda caustica si sare.
Atentie reactia este exoterma (poate deveni f. fierbinte) si cateva picaturi in ochi ajung sa deveniti un fel de Ray Charles local b-)
Ochelari si manusi de cauciuc sunt obligatorii.

Prin anii '80 am confectionat mai multe carcase de amplificator high-end cu metoda descrisa mai sus
(cel putin atunci erau high-end, dar de ex. Quad405 nici azi nu trebuie sa se ascunda) .
Norocul era, ca aveam acces la epoxy, mahon si par african si puteam da la eloxat si inscriptionat cu sita placile frontale (duraluminiu)

Those were the times, my friend

barca ?

Ne aruncam cu parerea (pareri bune) dar nu stim nimic despre dimensiuni, eu cred primul lucru care trebuie sa-l specifici este dimensiune, buget, destinatie.

Aluminiul la 1,5mm grosime nu se poate suda cu costuri rezonabile, cu cit este mai subtire tabla cu cit sudura aluminiu este din ce in ce mai dificila pt ca dc sudorul nu este ultra ultra ultra meserias va depune ori prea mult aliaj or va topi local tabla raminind gauri, garantat.

Cel mai bine renunti la idee, nu mai arunci bani pe materiale degeaba si adopti o metoda incercata. Daca te roade foarte foarte tare rezistenta la abraziune folosesti fibre de aramid in loc de sticla, si nu-ti mai faci probleme.

Dar intrebarea cea mai importanta - destinatia ?? Daca e o barca cu motor pt pescuit - poti sa o faci si din hirtie cu epoxy, ca e suficient, daca e un velier e alta discutie, daca e un velier mare si iar alta discutie.

Singura metoda de a obtine aderenta dorita lemn-Al este sub vacuum, altfel nu iese, decit la o presa sa zicem, in caz ca asamblezi panouri desfasurabile.

Dar, chiar nu are rost, ca sa te convingi poti face un panou de test 1x0,5m sa te joci cu el sa vezi cum iese.

Din pacate si din fericire in lumea constructiei de barci nu prea avem ce sa inventam, ultimele inventii majore s-au facut prin anii 70.

Dimensiune, buget destinatie.

Florin